Основатель ИВК Григорий Сизоненко: чтобы стать технологически независимой, России нужна связка типа Intel и Windows
Григорий Сизоненко, основатель, руководитель Информационной внедренческой компании с 30-летним стажем, причастен к созданию базового российского и софта, и «железа». В интервью с Business FM поговорили о главной развилке, на что делать ставку — на Intel, как везде, или на собственный процессор и операционную систему. По карману ли России это?
Григорий Сизоненко, основатель, руководитель Информационно-внедренческой компании с опытом работы на российском IT-рынке более 30 лет. Григорий Евгеньевич занимается не просто отдельными прикладными программами, а разработкой собственных как программных, так и аппаратных комплексов, которые в ряде специальных учреждений, нуждающихся в этом, работают уже давно. Поговорим о большой развилке, у которой оказалась Россия в плане выбора пути, на каких компьютерах, программах мы в будущем собираемся строить свою жизнь. Григорий Евгеньевич, как бы вы охарактеризовали этот выбор, почему мы должны сказать, что он пока не сделан?
Я бы не стал говорить, что он не сделан. На самом деле его сделал президент в 2022 году, когда он подписал 166-й указ «О технологической независимости и безопасности критической информационной инфраструктуры». Он практически сказал: идем в направлении обеспечения в стране технологической независимости в области информационных технологий, там так написано, в этом указе. Проблема в том, что те люди, которые не хотят этим заниматься, говорят: а мы не понимаем, что это такое, объясните нам, пожалуйста, дайте нам нормативку, а что такое технологическая независимость? Прошло полтора года с момента выхода этого указа, мы ищем для себя оправдание, почему мы еще не продвинулись на этой нише, мы просим — а дайте нам норматив, занимаемся подготовкой нормативки. Я как человек, который всю жизнь связан с производством, с руководством бизнесом, занимаюсь информационными технологиями. Для меня очевидно и понятно, что технологическая независимость опирается на две вещи: на процессор, который произведен на архитектуре, которой ты владеешь как государство, и на операционную систему, которая дает этому процессору потребительские качества, к которым мы сегодня с вами привыкли. Например, мы живем в мире, который реально создали американцы, американцы нам предложили процессоры, архитектура Х86 — это система такая, эта архитектура разработана американскими компаниями, они ею владеют, они ее запатентовали, и они ее развивают уже много-много лет — это Intel. И Windows, который привязан к Intel, эта связка и дает американцам независимость и технологическую зависимость всего мира от этого тандема, потому что все прикладные программы, системы, пенсионный фонд, налоговая, какие-то расчеты системы привязаны к этой связке, архитектуре Х86 Intel и Windows. Для того чтобы стать технологически независимыми, нужно сделать в стране эту связку, эту пару. Легко сказать. Насчет независимости, передо мной лежит iPhone, сделанный в Шанхае. Физически вы этот iPhone назвали бы китайским или американским?
Григорий Сизоненко:
iPhone — это американский процессор, американский продукт. Китайцы только собирают, производят. Не важно, что чип вообще приехал с Тайваня, корпус в Китае сделали, собрали в Китае, но самое главное, что его делает американским, — архитектура процессора. И не важно, что в Америке физически не сделали ничего, они все равно полностью управляют этим процессором, потому что это их архитектура процессора.
Григорий Сизоненко:
Да, абсолютно правильно. То же самое касается любого компьютера, он может называться как угодно. Даже если нет Windows, это все равно компьютер, в него можно поставить что-то другое, у него есть своя внутренняя, это и называется, я для тех, кто, как и я, являются дилетантами и просто пользователями, для нас все начинается с Windows, а там под Windows есть еще кое-что.
Григорий Сизоненко:
А там под Windows самое важное, самое важное — это процессор. То, на что этот Windows ставится. Это называется словом «архитектура».
Григорий Сизоненко:
Это называется
«
процессор, который разработан и произведен на архитектуре, которой кто-то владеет
»
. Кто владеет архитектурой, тот и является владельцем и распорядителем всего. Теперь вопрос. Предположим, Intel может взять и вырубить их всех?
Григорий Сизоненко:
Почему нет? Сейчас я не знаю, но в принципе никаких проблем в этом не существует. Почему этого до сих пор нигде не произошло?
Григорий Сизоненко:
Не знаю, произошло или не произошло, но на самом деле технологически не существует проблем, допустим, я сейчас не подсказываю американцам, они сами знают, можно сделать так, что процессор Х86 не будет работать на территории РФ. Вы говорили в своих предыдущих интервью, естественно, эта тема относительно на слуху, что в России создана своя архитектура, свой процессор, то есть не просто чип, а тот чип, который управляет физиологией процессора, я извиняюсь за такой более анатомический термин, их было два — «Эльбрус» и «Байкал». Оба умерли, потому что архитектура была разработана, но физически носители мы делали, заказывали на Тайване, и он перестал нам поставлять. И многие говорят: видите, это бесполезно.
Григорий Сизоненко:
Я вас немного поправлю, они не умерли, российский процессор один, архитектурой которого мы владеем, управляем, развиваем, — это «Эльбрус», который создан на архитектуре Е2К, если Intel — это Х86. Это процессор, который разработан российскими инженерами, запатентован российскими инженерами, российские инженеры его модернизируют, развивают, как американцы развивают Х86, мы так же развиваем «Эльбрус». Поэтому в стране не два процессора, он один, потому что тот старый процессор, который вы назвали, — это процессор, право на производство которого мы купили у англичан, это ARM-архитектура. Добавим, что их две основных — Х86 Intel и ARM.
Григорий Сизоненко:
Да. О третьей архитектуре я чуть позже скажу, но сегодня ARM-архитектура отпала, потому что СВО, санкции, и нам сказали: все, ребята, прощайте, мы вас не любим, больше к нам не обращайтесь. Поэтому ARM-архитектура как направление исчезла, она не может поддерживаться, развиваться, мы ничего не можем на ней сделать. Осталась, по сути, архитектура «Эльбрус». Я скажу мнения, которые слышал, что мы молодцы, действительно, мы смогли разработать архитектуру, это вообще почти никто не сделал, она рабочая, испробованная, но у нас нет физической возможности ее изготовлять, поэтому, ребята, давайте все-таки будем покупать процессоры Intel. Они существуют в мире в огромном количестве, без всяких геометок на данный момент.
Григорий Сизоненко:
Пока. Да. Говорят, сейчас импорт наладился, все завозим, давайте отбросим эти иллюзии на счет своей архитектуры, будет Intel во веки веков, давайте создавать свой независимый программный продукт для него. Что вы думаете об этих мыслях? Intel на сегодня выглядит практично.
Григорий Сизоненко:
Это как нам убежать от проблемы, не более того. Это люди не дерзкие совершенно, слабые, может быть, даже не очень продвинутые интеллектуально. Сегодня процессоры доступны, сегодня процессоры работают, а завтра не будут работать. Что будем делать? И тот человек, который сейчас говорит о том, что давайте все делать на Intel, к нам придет и скажет: а что, так можно было сделать, это же нарушение всех законов, кого волнуют эти законные правила? Нынешний мир так устроен, что легко переступить через правила, которые сами американцы установили и сами же нарушают. Еще пять лет назад в мире было всего два государства, которые технологически могли произвести процессоры на собственной архитектуре, это были США и Россия. Всего два государства, ни одно государство в мире больше интеллектуально не могло разработать собственный процессор. Может быть, могло, но не пыталось.
Григорий Сизоненко:
Да. И сегодня появилось третье государство — Китай, который запатентовал 2 тысячи команд, сделал процессор Loongson. Все они его производят. Они его разработали, и они его производят.
Григорий Сизоненко:
Да, и производят. Надо встречаться, договариваться о производстве наших процессоров, чего тут такого. Я на прошлой неделе
, что в России начнут выпускать компьютеры как раз на процессорах Loongson, причем не самого передового образца, впервые не на Х86 Intel. Зачем китайцам нам давать печатать, изготовлять физически свой процессор. Они нам Loongson предлагают. Они тоже молодцы, сделали свой, и не только разработали, но и построили производственную базу, на которой могут это изготовить.
Григорий Сизоненко:
Хочу сказать, что эти компьютеры, серверы, моноблоки производит Китай, а операционку написали мы им. На этих процессорах Loongson операционную систему написала российская компания «Базальт СПО». Интересно. Давайте, чтобы люди, которые непрофессионалы, не путали, есть архитектура
«
железа
»
процессорная, а есть операционная система, которая может быть разная на этом
«
железе
»
, сегодня одна, а завтра другая. Вы сейчас об операционной системе говорите?
Григорий Сизоненко:
Да. Loongson не на Windows?
Григорий Сизоненко:
Нет, не на Windows. Loongson работает на операционке «Альт», российская команда «Базальт СПО» для них написала операционную систему. А на китайском рынке компьютеры на какой операционке?
Григорий Сизоненко:
Я не знаю, они какое-то время пытались работать с американскими инфраструктурами и разработкой, но практика общения с этой инфраструктурой показала китайцам, что они не управляют разработкой, американцы не пускали их в разработку, они их держали на пороге и говорили: это мы вам дадим, это не дадим, тут такая штука. И китайцы, понимая, что таким образом не добьются технологической независимости, в прошлом году создали собственную инфраструктуру разработки. Она еще слабенькая, не дотягивает до тех мировых стандартов, которые существуют на рынке информационных технологий. На информационном рынке существуют четыре инфраструктуры разработки, которые на базе свободного программного обеспечения производят операционные системы. Три из них американские, а одна — российская, которая является уже мировым стандартом. И в прошлом году стала пятая инфраструктура — китайская. Но китайцы, поскольку они поняли, куда нужно двигаться, чем нужно заниматься, создали эту инфраструктуру, направили туда огромные средства, они догонят эти четыре — три американские и российскую. Но сегодня они нас попросили написать операционную систему. Но не для себя, а только для тех компьютеров, которые будут в Россию поставляться.
Григорий Сизоненко:
Не знаю. Мы с ними договорились, что мы сначала сделаем для российского рынка, но им ничего не мешает взять ее и использовать в Китае, надо только китайский шрифт прикрутить к нему. Процессору все равно, какие вычисления делать, только интерфейс визуальный на китайском языке сделать. И я думаю, что мы можем по этому пути пойти, — это предмет переговоров. У нас идут сейчас переговоры с Китаем, мы обсуждаем тему, что идет большой передел мирового рынка, он начался, мы это видим, и не все хотят работать на американских технологических платформах. Я имею в виду Х86 и Windows, и мы готовы предложить альтернативу мировому рынку. И мы сделали китайцам предложение: а давайте мы вместе сейчас пойдем на рынок, как это глобальный юг или рынок большинства, которые не хотят быть в технологической зависимости от американцев. Мы до сих пор говорили об архитектуре, о процессоре, а вторая важнейшая часть базы — это инфраструктура разработки.
Григорий Сизоненко:
Операционных систем. Операционных систем. Есть три уровня: есть
«
железо
»
со своим кодом, которое управляет функционированием
«
железа
»
, на него ставится операционная система, а на операционную систему масса пользовательских приложений — это уже третий уровень. Технологическая независимость должна быть на всех трех уровнях. Третий уровень всегда легкозаменимый, потому что там бывает большой выбор, но особенно первые два. Во втором уровне сейчас разработана куча операционных систем, вдруг откуда ни возьмись аналогов, заменителей Windows, десятки. Откуда вдруг столько? И что это такое на самом деле?
Григорий Сизоненко:
Я хочу сказать, что на сегодня на российском рынке кто-то говорит, 38, кто-то говорит, 28 российских операционных систем. Они зарегистрированы в реестре отечественного ПО. С моей точки зрения, сегодняшнее положение отображает общий сумбур, который происходит в головах руководителей, которые отвечают за эту нишу. Потому что подходы к созданию рынка информационных технологий в стране были сформированы американцами в 1990-е годы, и без революционных изменений эти подходы сохранились до сих пор. Если почитать стратегию развития отрасли информационных технологий, слушатели могут полистать, там вообще написано, что мы самые крупные дилеры и дистрибьюторы американцев, что мы будем продвигать американские информационные технологии на российский рынок. Там так написано. И никто эту стратегию не поменял. То есть ее нужно поменять под указ президента, который говорит: мы должны обеспечить технологическую независимость, но это же страшно, это же нужно реально мир поменять в стране. Это правда. Объясните, что такое эти десятки операционных систем, за один год появившиеся? Windows работал десятилетиями, а у нас сразу десятки, заблудишься просто.
Григорий Сизоненко:
То, что в России десятки операционных систем, — это как раз наследие той неуверенности наших руководителей, отвечающих за это, в том, что нужно принять решение, направленное на техническую независимость. Чтобы попасть в реестр отечественного ПО, нужно выполнить две вещи: ты должен принести сам продукт дистрибьютора, и код, из которого этот продукт создан. Случайно или не случайно такой подход совпал с принципом, который существует в мире разработки свободного ПО. Там существует правило: если ты создал какой-то продукт, ты разработал на базе свободного ПО, понимаем, что это такое, — это рынок Linux, свободное программное обеспечение. Для тех, кто вообще не связан с программированием, это частички, из которых ты можешь конструировать. Готовые частички, которые ты не сам делаешь, а берешь уже готовыми и конструируешь.
Григорий Сизоненко:
Это свободное ПО, люди приходят и в свободное от работы время берут и пишут код, и выкладывают в открытый доступ, и говорят: смотри, если ты из этого ПО-кода что-то соберешь, то получится какой-то функционал. И выкладывают в открытый доступ эту связку. Давайте введем нужное слово, что эти хранилища и сервисы, откуда это все берется, называется
«
репозиторий
»
.
Григорий Сизоненко:
Давайте репозиторий, чтобы было покороче. Инфраструктура разработки — это репозиторий, да. Репозиторий обязан выложить в открытый доступ дистрибутив и код, из которого этот дистрибутив собран, такие правила. У нас много десятков предпринимателей, которые берут чужую разработку, меняют на ней шильдики и говорят: это я сделал, это я собрал. Смотрите, вот дистрибутив, вот код, хотите, из этого кода я сейчас соберу этот дистрибутив. Собирает, и действительно получается дистрибутив. А чем это плохо?
Григорий Сизоненко:
Плохо только в одном — ты не управляешь разработкой этого продукта. Ты берешь продукт, который кем-то разработан, ты не знаешь, как это сделано, и ты должен использовать ровно то, что тебе дали. И ты не управляешь ни жизненным циклом этого продукта, ни модернизацией, ни доработкой, ничем не управляешь, ты только сказал: я владелец этого американского продукта. Почему американского? Потому что три инфраструктуры разработки из четырех — это инфраструктуры, которые находятся под контролем американцев. Они молодцы с точки зрения защиты своих национальных интересов, не выпускают это из-под контроля. Я же говорю три, а четвертая? А четвертая российская, репозиторий Sisyphus, который функционально делает то же самое, работает с открытыми проектами, берет оттуда комплектующие, забирает к себе в репозиторий, там перерабатывает правильно. Это сложнейшая технология, и на выходе выкладывает операционные системы. Единственное, чем отличается репозиторий Sisyphus от трех американских, — только он один делает операционные системы на процессор «Эльбрус». Поэтому, когда я говорю, что мы должны обеспечить технологическую независимость, — это связка «Эльбрус» и «Альт». «Альт» — это операционная система, созданная на российском репозитории.
Григорий Сизоненко:
С моей точки зрении как практика не существует оправданий тем людям, которые начинают придумывать — мы не можем обеспечить технологическую независимость, это неправда. Для этого уже для них постарались другие люди, которые уже сделали платформу, процессор и операционку, ты разберись с этим и используй. Опять-таки повторюсь, если ты считаешь, что ты не справляешься, уйди с этой должности, не занимай, пускай придут те люди, которые дерзкие, которые смогут договориться. Давайте эту дерзость, о которой вы говорите, перенесем на уровень миллионов людей, которые пользуются. Весь мир существует на этой инфраструктуре, на Intel Inside, на Windows или на программах Open Source, которые взяты из американских библиотек, репозиториев и там тоже управляются ими. Все как бы в одном, весь мир этим пользуется, и вдруг мы такие дерзкие и говорим: все, это мы сейчас сметем со своих столов, мы сделаем свою архитектуру, компьютер на собственном процессоре, операционную систему, которая никак не связана с элементами, взятыми из тех же американских репозиториев. В глазах многих начнет рябить, мне кажется.
Григорий Сизоненко:
Если бы мы пять лет назад говорили об этом, слово «дерзкие» бы подходило, сейчас мы уже не дерзкие. Дерзкие китайцы, потому что они эту задачу уже решили. Они, как и мы, как и весь мир, сидели на Intel, на Microsoft и курили бамбук. Потом поняли, что технологическая независимость — это собственная архитектура и собственные операционные системы, и они эту задачу решили. Через короткий промежуток времени мы будем работать на китайских процессорах, на китайской операционной системе, может быть, на нашей операционной системе. Но на китайских процессорах.
Григорий Сизоненко:
Но на китайских процессорах. Я не вижу технологических проблем, это все надумано. Да, это труд, это работа, но сейчас идет передел рынка, американцы его потихоньку сдают. Мы же видим, у нас сегодня есть все для того, чтобы взять себе часть этого рынка, есть, но надо работать. Это реально, это правда. Мы выпускаем компьютеры на российских процессорах «Эльбрус». Когда потребитель садится за компьютер, ему по-честному все равно, что там внутри, Intel, «Эльбрус» или Loongson стоит, ему все равно. Ему главное, чтобы его удовлетворяли потребительские качества. Компьютер, когда мы ставим на «Эльбрусе» и на Intel, потребитель разницы не видит. Понимаете? О чем это говорит? Мы достигли технологических возможностей, которые нам позволяют сказать американцам:
«
Ребята, спасибо за науку
»
. Но еще есть разница в цене, которая прямо определяется масштабом рынка, тиражом. И она колоссальная.
Григорий Сизоненко:
Колоссальная, да. Ну и что? Конечно, когда американцы производят процессоры десятками миллионов, сотнями миллионов, а мы тысячами всего, конечно, цена есть. Ну, что сделаешь, это правда, это надо пережить, никуда от этого не денешься. Это этап развития бизнеса, промышленности, но нельзя от этого отказываться. Это фундаментальная технологическая зависимость, она проникает всюду. То есть процессор и операционка везде в нашей жизни, начиная от компьютера, заканчивая часами, медициной, техникой, тракторами — она везде, это так. Поэтому рынок настолько огромный, что просто так взять и его кому-то отдать, это надо задать вопрос, а чего это мы так себя ведем? Тем более имея в руках уже разработанные продукты, они есть. И говорить: «А мы не можем произвести». Спросите тех людей, которым поручали когда-то фабрики построить. Я сейчас фамилию Ким назову, Александр Кирович — это директор МЦСТ, да? Это разработчик «Эльбруса»?
Григорий Сизоненко:
Разработчик «Эльбруса». Он много лет на собственном энтузиазме, энтузиазме небольшой группы людей, чиновников государства развивал, поддерживал эту архитектуру, что-то производил в небольших количествах, но ему сейчас ставят задачу: а почему ты миллионами не продаешь? Это не его задача, он крутой дизайн-центр, который создает продукт, соизмеримый с тем, что делается на мировом рынке. Это так, зачем вы его грузите несвойственной и ненужной задачей? Создайте другой коллектив, профинансируйте его, пускай другие занимаются продвижением этой продукции. Правильно, физическим производством или поиском партнеров, где можно произвести эти необходимые части.
Григорий Сизоненко: