"Пятый этаж": грядет ли новый порядок или мир идет по кругу?

Накануне канцлер Германии Ангела Меркель, выступая в Вюрцбурге, заявила, что мир, возможно, вступает в новую историческую эпоху. С похожим заявлением за день до этого выступил и глава немецкого МИД Франк-Вальтер Штайнмайер. Г-жа Меркель предупредила, что популизм и поляризация общества, набирающие силу в западных странах, не решат накопившихся в мире проблем. Судя по результатам британского референдума о членстве в ЕС или американских выборов, большое количество людей с ней в этом не согласны, да и проблемы у современного миропорядка начались отнюдь не вчера. Какие изменения обещают грядущие годы западной цивилизации? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с руководителем российских программ Финского института международных отношений Аркадием Мошесом и Алексе ем Малашенко, членом научного совета Московского центра Карнеги. Михаил Смотряев:Новый мировой порядок начался в … варианты ответа: 2011 году после "арабской весны", в 2008 году после глобального экономического кризиса или в 2000 году со вступлением в должность президента России Владимира Путина? Какой из вариантов ответа вам нравится больше? Конечно, их может быть намного больше, чем перечисленные. Аркадий Мошес: Если выбирать только между этими тремя, я все равно склонен задумываться об одиннадцатом. Но я точно так же мог бы, не сильно думая, предложить вам дату 11 сентября 2001 года, потому что это день, когда господству Запада, Америки был брошен вызов, на который был найден не очень адекватный ответ. Неправильность этого ответа - конечно, нам сегодня об этом легче судить, чем тогда - привела ко многим другим последствиям. С 2008 годом это, конечно, напрямую не связано, а с 2011 связано безусловно. Но это точно не будет 2000 год, потому что в этом году эпоха не сменилась. М. С.:Алексей Всеволодович, и вам такая же загадка. Ну, или 11 сентября 2001 года. Алексей Малашенко: Вопрос мне абсолютно непонятный. Что же, мы каждый раз хотим все начать с нового листа? Вопрос очень показательный. То мы с Путиным живем с новой страницы, то с 11 сентября, то с "арабской весны". Мы просто вообще живем во всех этих процессах, которые медленно мучительно меняются. Это острое, по-человечески понятное желание все начать заново, как у первоклассника: он приходит в школу и хочет все начать с новой страницы. Он пишет первое слово на первой страничке: Трамп, или Обама, и ему кажется, что все началось заново. Этого не может быть, это все продолжение процессов, которые формировались десятилетиями, а то и столетиями. А у нас психологически постоянно поиски новой точки отсчета. Не было ее никогда, и не будет, это все - продолжение. Да, изгибы, да, повороты, даже неожиданности, но дорога-то одна. Не надо искать повода, чтобы заявить: все, ребята, с этого момента мы начинаем жить по-новому. А представьте, что завтра у Трампа будет аппендицит, например. И он на год выпадет из политической жизни. Это что, будет возврат к старому миру, что ли? А если бы не было 11 сентября? Ну, было бы 12 сентября, было бы еще что-то. Это все тенденции, которые медленно формируются, устанавливаются. А то, что мы сейчас наблюдаем - это этап. Я это очень хорошо знаю по исламу. Это же видно и по тому же Трампу. Ах, какое удивление, пришел Трамп! Да, он сам по себе оригинален, самобытен, необычен. Ну и что? Да, что-то будет меняться, но и раньше что-то менялось, ну и что? А вспомните, когда пришел Кеннеди? Горбачев? Андропов? Все чего-то ждут, что все будет по-новому. Не будет по-новому, а будет по-старому. Одни тенденции будут усиливаться, другие - ослабляться. Та же "арабская весна". Шесть лет продолжается, и мы так и не можем понять, отчего и почему. Ах, как было неожиданно! Все было ожиданно, если об этом думать. Поэтому я этих ежегодных и первосентябрьских начал не вижу. М.С.:С одной стороны, здесь очень сложно спорить, с другой, можно говорить о том, что какие-то изломные моменты есть. Это если не смена тенденций, то смена наших представлений о том, какие именно тенденции в мире сейчас господствуют, и как на это реагировать. А вы как думаете, применима ли тенденция текущей реки к ближайшему будущему? Ар.М.: Пока Гомо Сапиенс существует, изменения будут происходить постепенно, конечно. Но я по образованию историк, историки очень любят периодизации. Слово "эпоха", может быть, действительно громкое, но мы имеем право говорить не только о восприятии. Если мы возьмем за единицу измерения - а начали мы говорить о Западе - положение, влияние Запада в мире в период с 1991 до 2001 года - это один период, с 2001 года - это уже будет другой период. Трамп не начинает собой новую эпоху, возможно. Трамп - это индикатор. Я согласен, что изменения уже произошли. От того, что стало возможным отказаться от политкорректности, что американские избиратели не увидели в этом проблемы, а наоборот, это поддержали - это показатель, что это изменение уже произошло. То, что в Европе появилось такое количество не просто правых партий, а правопопулистских партий, это, безусловно, не причина, а следствие. Этого ждали избиратели. Можно поговорить о том, где проходит граница между традиционными правыми партиями, которые тоже очень часто не вели за собой электорат, а прислушивались к тому, о чем говорят люди, и популистами, которые сейчас обещают какие-то несбыточные вещи, это отдельная дискуссия. Но есть какие-то даты, которые, будучи символами, разграничивают историческое время на "до" и "после". М.С.: Я готов согласиться с тем, что даты, особенно в том, что касается написания научных работ на эту тему, вещь очень важная, с другой стороны, я готов согласиться и с тем, что это некий процесс, он не дискретный, а, скорее, монотонно-непрерывная функция, но у нее есть отдельные места, которые проявляют нынешние тенденции наиболее выпукло. Если мы вспомнили правопопулистские партии, то, говоря о причинах, которые лежат в глубине всех процессов, которые мы здесь перечислили - и 11 сентября, и финансовый кризис, и движение назад в свою конуру, которая заметна и в Европе, и в США, то у них есть некий объединяющий фактор - это все выросло из того, что политики, руководители крупнейших мировых держав, которым по роду службы положено решать подобного рода проблемы, пытаться их решать, они их с некоторых пор решают, руководствуясь другими принципами. Они, совершенно справедливо, влекомы своим электоратом, вместо того, чтобы увлекать его за собой. Мы вновь возвращаемся к разговору о том, для чего нужны элиты. И с изменением функций элит западного общества, произошедшим на протяжении ХХ века, мы заложили основы происходящих сегодня процессов? А.М.: Вы как-то все сразу глубоко схватили. Я, как и Аркадий, историк, и я люблю копить конкретные вещи. Вот вы говорите про правопопулизм. Один из движущих мотивов этого национал-популизма - это проблема миграции. Куда мы от этого денемся, если, по некоторым данным, в Европе 40 млн мусульман, и вообще там творится неизвестно что. А то мы не знали, что к этому все идет! А это действительно мощнейший толчок. Когда в 70-е годы были эксперты, которые предупреждали, что будет огромная проблема с мигрантами, навскидку, лет через 25-30, то все смеялись. Когда в конце 90-х годов в Европу пришло огромное количество проектов по поводу миграции, ислама и всего прочего, тогда был еще популярен мультикультурализм, говорили про ассимиляцию, адаптацию. И каждый, кто лез со своим мнением по поводу того, что вы еще такое увидите, ему говорили, что ты там евронационалист, еще кто-то. А произошло именно так, как должно было произойти. Все эти повороты и изгибы истории можно было предвидеть, предусмотреть. Надо было просто послушать умных людей. Корни того, что мы сейчас наблюдаем, в том, что делалось в 70-е годы. Вы правильно сказали, что в нашем представлении есть то-то, но жить надо не представлением, а реальностью. Все, что мы сейчас наблюдаем, было заложено за десятилетия, просто никто не хотел верить. А теперь все дружно разводят руками и ожидают чуда. По поводу Трампа: чуть ли не в канун выборов большинство экспертов говорили, что Трамп не пройдет. Трамп такой-сякой, он сумасшедший. Если это тенденция, а это глубокая тенденция, то почему вы все, такие умные, особенно в Америке, вы это не обнаружили, не могли предсказать. Это самое интересное - как работает наш аналитический механизм. Огромное количество think tank'ов [аналитических центров - ред.]. Танков полно, а вот насчет think - извините. Теперь обратите внимание на реакцию: пришел Трамп, тут "брексит", в Европе неизвестно что с мусульманами происходит - одни догадки и предсказания, как будто раньше люди не читали книжек. Это меня поражает больше всего. Непрофессионализм элит. Вот вы говорите, что массы толкают элиты - а почему массы-то толкают? Что с массами произошло? Это кто-то пытался просчитать? Вот и получается, что нет. Может быть, я преувеличиваю. Так что удивляться нечему. Можно только плакать. М.С.: Что касается "нечему удивляться", тут позвольте поспорить. В 70-е годы определенные черты некоторых проблем, связанных с мигрантами в Европе, уже просматривались. "Арабскую весну" мало кто предсказывал, но это вот предсказали. За 30-40 лет уровень экспертных знаний упал настолько, что не в состоянии прогнозировать победу Трампа, хотя по многим признакам накануне выборов она была уже очевидна. Что наводит на мысль, что да, на протяжении ХХ столетия с элитами приключилось что-то такое, что не дает им права даже называться элитами. Ар.М.: Я разделяю ваш пафос. Про Трампа и американистов говорить не буду, могу судить по тому, что мне ближе. В течение многих лет я наблюдал, безусловно, не просто ухудшение качества экспертных знаний, а намеренное уничтожение такой, например, дисциплины, как регионоведение, страноведение. Людям западные университеты пихают тоннами какую-то теорию, общую социологию. В результате выходят тысячи как бы специалистов, не знающие ни языков стран, которыми им приходится заниматься, ни истории, культуры и традиций этих стран. Они сегодня в значительной степени занимают рабочие места не во внешнем экспертном сообществе, а во внутренних аналитических структурах соответствующих министерств, национальных бюрократий и брюссельской бюрократии. Работают они часто таким образом, что, условно говоря, три года он занимается страной экваториальной Африки, через три года он начинает заниматься Сингапуром, еще через три года он начинает, ничтоже сумняшеся, заниматься Россией. Считается, что в университете ему объяснили какую-то аналитическую рамку, она ко всему так или иначе подойдет, факты он подставит. Но это еще полбеды. Когда есть ресурс, то да, это занимает время, но переучить этих людей чему-то еще можно. В Европе, это громко звучит и многие из коллег меня за это будут ругать, есть определенная культура коллективной безответственности. Она присуща и национальным бюрократиям, и, тем более, брюссельской бюрократии. Всегда, по Райкину, одного человека, который виноват, найти нельзя. И когда даже экспертиза предоставляется, ее не хотят слушать, потому что она бывает неудобная, она, если к ней прислушаться, заставит менять политику, а этого никто не хочет, комфортнее плыть по течению. Я люблю приводить пример: два документа ЕС - Европейская стратегия безопасности 2003 года и Европейская глобальная стратегия 2016 года. Между этим двумя документами прошло 12 с половиной лет. Они действительно описывают два абсолютно разных мира. Но то, что происходило постепенно, как от мира 2003 года, который, с точки зрения ЕС, выглядел как самый безопасный и обещающий в истории этого образования, до сегодняшней ситуации всеобщего кризиса, они объяснить не могут и не хотят. А главное, что они и сегодня не хотят видеть драмы. Это свойственно бюрократии, которая не очень отвечает, а она сегодня в значительной степени движет политикой и решает политические вопросы. В этом огромная проблема, и все здесь на экспертов списать не получится. Может быть, хотя бы сегодня кто-то начнет об этом всерьез задумываться. Типичный ответ, который получают эксперты, когда они пытаются привлечь внимание к какой-то проблеме, часто звучит так: не надо паниковать. Сегодня я посоветовал бы этим людям научиться драматизировать какие-то вещи, последствия тех процессов, которые сегодня идут и очевидны. М.С.: Насколько сегодня люди, управляющие государствами, зависят или не зависят от экспертного мнения? Еще одна черта новых образований в западном мире, которые мы условно назвали правопопулистскими, как раз и состоит в обращении через головы экспертного сообщества, всех, кто получил университетское образование на хорошем уровне, к электорату, который попроще. Который более массово ходит на выборыи в итоге определяет их исход. Эта черта тоже довольно тревожная. А.М.: Трагедия действительно умных людей, действительно умных экспертов в том, что они слишком умные. Сейчас мы говорим с Аркадием Мошесом. Кто лучше него в Европе знает Украину? Это не подхалимаж, я Аркадия знаю давно и читаю, что он пишет. Представьте себе, что люди брали бы его аналитические материалы и пытались в этом действительно профессионально, с точки зрения элит и национальных интересов, разобраться. Не было такого. И, к сожалению, не будет. А Украина для Европы и для России сейчас - ключевая проблема. Но послушайте умного человека! Но подумайте! Это действительно беда. Это просто трагедия. Второе, кто чем руководствуется. Мы знаем одного политика, который руководствуется только своим мнением. Я не хочу называть его фамилию, но мы все знаем, о ком идет речь. Кто-то исходит из интересов только элиты. Или из интересов той группы, которая вокруг него. Осознание национальных интересов государства, я уж не говорю об осознании национальных интересов Европы - кто реально думает, кто не боится подходить к болезненным проблемам четко и ясно? Как ни смешно, это, может быть, некоторые президенты бывших восточноевропейских государств. Может быть, Клаус. А в основном, когда слушаешь выступления, в ужас приходишь. Более того, когда происходят какие-то трагические события, кто про что, а я про мусульман и про ислам, теракты и все прочее - только реакция идет. Либо разговоры, что надо это, надо то - как? Объясните - как? Такое ощущение, что настолько привыкли к упрощенному двуполярному миру. Вот биполярный мир Вашингтон - Москва. Договорятся как-нибудь. Уж если во время Карибского кризиса договорились, а его никто не забыл, то уж тем более. А это сейчас невозможно. Мы все болтаем о многополярном мире, а что это такое? Кто-то может дать ему академическое, профессиональное, экспертное определение? Только болтовня. Сейчас мы видим на Ближнем Востоке миниатюрную модель многополярного мира. Ну и что? Вот закончились переговоры в Астане. Какие полюса? Где? Что? Куда? А может быть, вообще будет ситуация, когда будет бесполярный мир? Вы такое допускаете? Потому что те же китайцы претендовать формально на полюс не собираются. Что будет? Давайте попробуем нормально предвидеть, давайте попробуем, давайте поругаемся, давайте поругаемся между собой. Но это должна быть не та публика, о которой сейчас говорил Аркадий, а кто-то другой. Может быть, даже относительно молодое поколение. Это тоже очень интересный момент. Есть поколение после 55, наверное, есть молодые ребята, до 30. А от 30 до 50, с моей точки зрения, не то чтобы провальное поколение для экспертизы, но это то, которое работает очень непрофессионально. Если будем разбирать конкретные эпизоды, просто жутко станет. Читаешь, и такое впечатление, что они переписывают друг у друга попроще. Дай бог, если я не прав. М.С.: Это действительно некий общий тренд упрощения действительности, но он в определенной степени отвечает или следует за гораздо более глобальным. Мы это уже не один раз обсуждали, и вопрос формулировался таким образом, что Европа и западная цивилизация забыла, что такое война, нищета, настоящие бедствия. А.М.: Я сейчас как раз пишу про это, один в один, как вы говорите. М.С.:Я по возрастным рамкам попадаю как раз в то бесперспективное поколение, о котором вы говорили, да и не положено мне иметь экспертное мнение. По поводу тезиса, что Европа, попросту говоря, зажралась, и в этом корень многих наших проблем? Ар.М.: Наверное, не соглашусь. "Зажралась" - неправильное слово. Да, в течение многих десятилетий Европа существовала очень комфортно. Люди не думали ни о каких проблемах, элиты не думали ни о каких проблемах. Набирали долги, если надо, считали, что войны не будет по определению. Выходить из этого комфортного состояния очень не хочется, людей, которые, типа Черчилля, пообещали бы своим согражданам ничего, кроме пота, крови и слез, в борьбе с кризисами, которые обрушиваются на Европу, практически нет. Все говорят, что все будет хорошо. Все действуют по принципу психотерапевтов, и это большая проблема. Не надо говорить, что в этом спокойном существовании все было плохо, но Европа, европейцы не очень хотят иметь дело с проблемами. А когда они с ними сталкиваются, они хотят, чтобы кто-то пообещал им очень простое решение. М.С.: Мало того, что простое, вдобавок еще по возможности комфортное и безболезненное, чтобы не пришлось говорить про austerity measures, сокращение расходов, про урезание бюджета - то есть про все, что прописывали в свое время не очень удачной Греции. А примерить это на себя совсем не хочется. Выясняется, что только этим дело, может, и не ограничится. Как это часто бывает в разговорах на глобальные темы, прогноз "Пятого этажа" получается не самый утешительный. Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.