Может ли гарантированный доход сделать из нас иждивенцев

Французы высказались против предоставления каждому гражданину страны "безусловного базового дохода" в размере от 500 до 1000 евро в месяц. Согласно данным опроса, опубликованного в четверг, 62% французов полагают, что если людям начнут платить деньги "ни за что", это обойдется стране слишком дорого и породит общество иждивенцев. Но так ли это? Действительно ли минимальная финансовая обеспеченность лишит население стимула к труду? Насколько вообще эта идея реализуема в современном обществе? Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Баранов обсуждает тему с социологом, профессором Высшей школы экономики Ольгой Кузиной. Александр Баранов: Здравствуйте, дорогие друзья! Безусловный базовый доход — это такая социальная концепция, согласно которой всем членам общества выплачивается определенная сумма, независимо от того, работают они или не работают, то есть практически это возможность уйти на пенсию еще в детстве, о чем каждый из нас мечтал хотя бы раз в жизни. Казалось бы, что люди с энтузиазмом должны к этой идее отнестись, но - нет. Сегодня у нас на "Пятом этаже" московский эксперт, социолог Ольга Евгеньевна Кузина, профессор высшей школы экономики. Ольга Евгеньевна, здравствуйте! Ольга Кузина: Здравствуйте! А.Б.: Вы согласны с тем, что эта идея - для бездельников, как прозвучало в начале нашей передачи? О.К.: Об этой идее, по-моему, первый раз в ХVIII веке заговорили. Были какие-то публицисты, которые решили, что это хорошая идея для того, чтобы бороться с бедностью, поэтому она не так уж нова. Но действительно применять это и использовать, проводить первые эксперименты начали где-то уже во второй половине 2000-х годов. Пока все эксперименты говорят о том, что люди не теряют мотивацию к труду, наоборот, в условиях, когда им обеспечен базовый доход, они идут работать и работают, но им в результате этого базового дохода не приходится работать на работе, которая их не устраивает. Они ищут себе работу по специальности или по интересам. Пока негативных последствий в этих экспериментах не было выявлено, хотя неизвестно, что будет, если ввести во всей стране такой закон. А.Б.: Как считается, первым эту идею высказал Томас Пейн, британский философ и автор, идеолог американской революции, как мы знаем. В свое время он считал, что каждому гражданину принадлежит доля национального богатства. Что интересно, в нашем веке позже Милтон Фридман был таким серьезным сторонником идеи базового дохода, несмотря на то, что Милтон Фридман является апологетом либеральной рыночной экономики. Казалось бы, почему такой человек поддерживает в общем-то по сути дела социалистическую идею - идею равенства? От него очень трудно было бы это ожидать. С его точки зрения, как вы считаете, с точки зрения рыночной либеральной экономики, почему эта идея может работать? О.К.: Потому что конкуренция происходит только тогда, когда есть равенство возможностей. Если равенства возможностей нет, то тогда конкуренция становится монополией, поэтому в этом случае все средства, которые тратятся на то, чтобы конкуренцию поддерживать и монополию отменять, хороши. В этом смысле это как раз та самая идея, потому что если у людей будет базовый доход, то они смогут учиться тому, чему они хотят, и делать то, что они хотят, а не соглашаться на работу, которая является вынужденной для них в силу стесненных материальных обстоятельств. А.Б.: Мы все знаем, что большинство из нас работает не там, где мы хотим, делает не то, что мы хотим, и до пенсии остается в мечтах о том, "ах, что бы было, если бы я занимался тем, чем на самом деле мне хотелось бы? - Я был бы лучшим специалистом". Действительно, с точки зрения экономики, экономики, может быть, ближайшего будущего, тех изменений в экономике - инновационной стороны, творческой и так далее, - насколько важно действительно дать человеку возможность заниматься тем, чем он хочет? Эта идея - заниматься тем, чем я хочу, - это просто идея личного удовлетворения, или для экономики это действительно очень важно? О.К.: Мне кажется, это очень важно для экономики, потому что если человек делает то, что он хочет делать, и то, что он любит делать, он более производителен, более интенсивно готов трудиться, и не надо никакого мотиватора над ним, или человека, который будет следить, чтобы он сделал все, как нужно. Это вопрос производительности труда. Я, например, по себе сужу. Если бы я не любила то, чем я занимаюсь, я бы не занималась этим 18 часов в день, я бы старалась минимизировать и больше отдыхать. Если человек себя чувствует человеком на работе... Это, кстати, марксистская идея о том, что капитализм делает из человека обезьяну благодаря тому, что человек работает за деньги на той работе, на которой ему не нравится работать, потому что только ради денег, а если этого отчуждения не было бы, то не нужно было бы контролировать людей. В принципе, это даже не только социалистическая, это коммунистическая идея - "от каждого - по труду, каждому - по потребностям". А.Б.: С другой стороны, я в этом слышу и такую утопическую сторону, Ольга Евгеньевна. Ведь вы любите свою профессию, свою работу профессора Высшей школы экономики, и многие люди тоже хотели бы работать на этом месте, но это место только одно. Все эти благие мечты разбиваются о суровую реальность, и человек идет работать в какую-нибудь контору просто потому, что не может каждый человек работать там, где он хочет, делать то, что он хочет. О.К.: Смотрите, сейчас, когда вы идете в аэропорт и летите на самолете, вы уже многие вещи делать должны сами: сами распечатываете посадочный талон, сами себе место выбираете в самолете, - то есть те места, которые раньше занимали люди, которые должны были 40 часов в неделю выбирать для вас место и печатать вам регистрационный талон, уже эти места могут вообще отсутствовать. Если такие механические места работы будут уменьшаться, на самом деле у нас будет другая проблема, поскольку образование еще не такое, то есть у нас много людей, которые готовы работать только на механической работе. Как раз в этой ситуации, если им будет обеспечен базовый доход, то мы плавнее перейдем в экономику креативную. А.Б.: Действительно, все эти идеи о том, что все меньше и меньше рабочих мест, находят интересные свои повороты в Силиконовой долине, которая впереди планеты всей. Есть такой венчурный капиталист Сэм Альтман, про которого я, признаюсь честно, прочитал только сегодня. Он президент компании Y Combinator, и через него прошли такие миллиардные проекты, как Airbnb, Reddit, Dropbox. Его идея именно в том, что надо собирать людей, которые хотят работать, способны, платить какую-то зарплату, - или пособием это можно назвать, - которое им нужно, не принуждать их ни к чему, - пусть они реализуют свои творческие процессы. Таким образом, даже если, - как он говорит, - "90% этих людей начнут курить травку и ничего не делать, то остальные 10, будьте уверены, сделают достаточно, чтобы экономически этот подход был оправдан". Слушаешь его и не веришь, на самом деле. О.К.: Мне кажется, если 90% людей будут курить травку, то 10% уже не останется, потому что человек - существо социальное. Если он окружен творческими людьми и воспитывается, растет в таком окружении, то он начинает подражать этому. Если 90% людей курят травку, то просто в силу того, что все курят травку, 10% скоро закончатся. Здесь это не вопрос экономического расчета, здесь вопрос именно того, что если людям будет дана возможность чувствовать себя не зажатыми в тисках экономических, когда нужно заплатить за квартиру, за коммунальные услуги, нужно заплатить за образование, если у них будет возможность выбора... Когда экономическое принуждение, часто выбора не бывает, особенно у детей, у студентов, которые вышли из не очень обеспеченных семей. Природа справедлива и дает таланты и тем, кто родился и в среднем классе, и в рабочем классе, и в элите, поэтому в этом случае мне кажется, что такого рода мера, конечно, стимулирует на то, что больше людей будут иметь выбор, вообще какой-либо выбор. Если они будут иметь выбор, то это будет во благо им, потому что они смогут реализовать свой творческий потенциал. Единственное, что сейчас, в данный момент, я не могу сказать, что на 100% уверена, что сегодня стоит ввести это во всех европейских странах, и все будет "в шоколаде". Мне кажется, эта мера требует, как в марксизме говорят, нового уровня производительных сил. Она возможна только тогда, когда действительно вся или более-менее основная масса работы, которая не требует творческого подхода, - такая механическая, - будет передана компьютерам, каким-то автоматизированным системам и прочим вещам, потому что если у нас будет много работы, которая требует ручного труда, то в этом случае введение базового дохода приведет к тому, что люди перестанут этот труд выполнять, - зачем? Они же там работают ради денег, им там не очень интересно, следовательно, чтобы их восполнить, нужны будут мигранты или технологический прогресс, который заменит роботами этих людей. Пока основная масса рабочих мест не требует творческого развития, мне кажется, реализовывать эту концепцию рискованно. А.Б.: Даже когда большинство рабочих мест будет требовать действительно творческого подхода и творческого развития, как только я начинаю думать о свободе выбора для людей, я тут же возвращаюсь к тому, о чем вы начали, - о том, что эта свобода выбора в реальности превратится в совершенно жестокую конкуренцию за эти места, потому что на самом деле, как правило, люди не хотят работать на плохих работах, люди хотят интересных мест, и на эти места при свободе выбора конкуренция только усилится. Разве не так? О.К.: Сейчас очень большое количество людей вообще фрилансеры. Они не работают ни на кого, они сидят дома. Если у них есть проект, выполняют его, если нет, уезжают отдыхать или путешествовать. У нас очень много сейчас всяких краудсорсинговых проектов, когда люди говорят: "Я хочу сделать то-то", - потом собирают деньги на это и это делают. Сегодняшний мир другой, это уже не ХХ и даже не начало ХХI века. Мне кажется, что сегодня [проекты] такого рода, когда сам себе создаешь и работу, и место, и проект, реализуемо. Еще вчера, возможно, это нельзя было сделать. Были только банковские кредиты, и были только инвестиции, когда ты должен привлечь серьезных инвесторов, и так далее. Сегодня, мне кажется, мир становится еще более многообразным, и для творческого человека появляются возможности, которые еще не существовали в ХХ веке. Для этого нужен базовый доход, он хорошо работает, но только если все-таки нет большой необходимости в людях, которые должны работать роботами, потому что если такие люди нужны, то их базовый доход уберет сразу с работы. А.Б.:То есть при всем кажущемся утопизме, эта идея не зря витает в воздухе именно сейчас. Последние пару лет она приобрела какую-то популярность, в разных странах говорят о различных экспериментах. Это не случайно, это связано с развитием производственных отношений, да? О.К.: Я, как бывший марксист, мне кажется, что - да, что всегда вопрос: прав Маркс или не прав, живы его идеи или нет. Когда социалистические страны, коммунистические страны шли по рыночному пути, казалось, что Маркс - полная утопия. Сегодня, после 2008 года, видно, что не так плохи его идеи, а за идеей с базовым доходом, мне кажется, потенциал есть. Единственное, что, как и с социализмом, ее, наверное, легко испортить, если вдруг неожиданно ввести при таких условиях, при которых она не будет работать. Потом получится негативный результат, и люди скажут: "Мы попробовали - не получилось". Здесь очень важно хорошо обдумать и саму систему, и последствия продумать. Те эксперименты, которые уже проходили, показали, что мотивация людей не теряется, наоборот, возникает дополнительная мотивация, но не к тем рабочим местам, на которых трудятся люди, а к чему-то тому, что для них составляет их мотивирующий интерес и смысл жизни. А.Б.: Интересно, что когда люди вспоминают Маркса применительно к этой идее, то сторонники безусловного базового дохода говорят, что эта теория - во многом антимарксистская на самом деле, потому что она уничтожает государственную бюрократию. Как говорят, она особенно хороша для стран с такими обременительными системами социальных пособий, где огромная бюрократическая надстройка диктует, кому и что давать, а тут напрямую просто всем раздадут, и все. О.К.: У Маркса при коммунизме государства нет, у него государство - это политический институт, который использует доминирующий класс для того, чтобы доминировать над всеми остальными. При коммунизме нет государства, поэтому там нет никакой государственной бюрократии. А.Б.: Тогда все это упирается в ключевой философский и во многом марксистский вопрос: отношение человека к труду - что это такое: вынужденная обязанность или потребность? Если это потребность, тогда эта система работает. Если все-таки это вынужденная обязанность, тогда эта система не будет работать. О.К.: Здесь, мне кажется, очень важно, чтобы в той стране, в которой это будет реализовано, был правильный культурный капитал, - не столько экономические представления выгоды, рациональности и так далее, а именно правильный культурный капитал, где есть какая-то трудовая базовая этика, заложено, что человек есть человек, только когда он что-то делает, а не когда он лежит на диване, и не когда у него много денег. В этом смысле в России, мне кажется, пока сложно говорить о реализации такой концепции, а в Европе, наверное, в некоторых странах - уже да. А.Б.: Я думаю, что с этой точки зрения даже не в Европе, а в Америке это должно работать прекрасно с их пуританским отношением к работе, где просто трудоголики: люди не берут отпуска, только 25% американцев берут свои отпуска. Они просто работают, потому что считают, что так нужно, американцы работают просто на износ. Как раз там нужно внедрять подобные вещи для начала. О.К.: В принципе, да - это Макс Вебер, идея о том, что протестантская трудовая этика лучше всего подходит капитализму. Современный капитализм с его предпринимательским началом, а не с перераспределительным, - политический капитализм как раз и получился тогда, когда протестантская этика встретилась с ориентацией на прибыль. Я думаю, что те страны, где труд и самореализация человека составляют суть социальной идентичности человека, там введение базового дохода не повредит мотивации. А.Б.: Возвращаясь к опросу французов, мне показалось, что в самом результате опроса заложен совершенно замечательный парадокс - сам по себе ответ французов. Ведь большинство французов сказали: "Нам не нужны эти дармовые деньги, потому что эти деньги приводят к иждивенчеству, и поэтому они нам не нужны, потому что мы предпочитаем работать". Они сами же говорят, что нет, мы не иждивенцы, мы будем работать, поэтому нам не надо денег, потому что иначе - мы иждивенцы. На мой взгляд, тут проблема в том, что существует какое-то недоверие между членами общества. Явно, что французы, каждый человек, отвечающий на этот вопрос, говорит: "Я-то буду работать, конечно, но остальные члены моего общества сразу превратятся в иждивенцев". Как убедить этого человека, что это не так, что другим людям можно доверять? Должно существовать какое-то доверие в обществе, чтобы перейти к этой системе, вам не кажется? О.К.: Да, но мне кажется, в Европе основная проблема, которая может затормозить или привести к негативным последствиям при введении такого базового дохода - это то, что Европа открыта мигрантам, то, что это не просто техническая, а это ценностная вещь, - что европейские страны принимают мигрантов и принимают из горячих точек, что это их обязанность, их этический выбор - колониальное прошлое плюс то, что если люди приезжают из горячих точек, даже если это экономические мигранты, то это обязанность Европы помочь этим людям. Мне кажется, что в этой ситуации, если будет введен базовый доход для всех, кто проживает или официально зарегистрирован, это создаст дополнительный приток мигрантов. В этой ситуации может оказаться, что на весах будет либо этика и моральные ценности европейцев, которые не могут отказать людям, которые оказались в бедственном положении, и логика этой концепции. Здесь я, честно говоря, не знаю, какой выход может быть, потому что, конечно, поток мигрантов будет намного больше, чем даже сейчас, если реализовать такую концепцию. Мне кажется, что и французы говорят не про себя, а про тех, кто приезжает и живет на пособие, хотя и здесь исследования показывают, что это некий стереотип, что и среди мигрантов есть люди, которые мотивированы работать и делать что-то, а не просто жить на пособие. Но эти яркие примеры, особенно те, которые в прессе тиражируются, рисуют такой образ мигранта, который приехал за сладкой жизнью и не хочет ничего делать. А.Б.: На самом деле большинство мигрантов хотят работать, абсолютное большинство, но тут проблема чисто практическая. Мы возвращаемся к проблеме выбора, потому что это пособие дает возможность свободного выбора, но для этого нужны и базисное образование, и культурные основы, и так далее. О.К.: А у них этого нет. А.Б.: Мигрантам будет труднее вписаться в систему свободного выбора, даже если они будут получать какие-то деньги. О.К.: Мне кажется, здесь заложена большая коллизия между концепцией этого дохода, которая требует высшего образования и более-менее развитой личностной точки зрения человека, и, может быть, не потому, что они такие плохие, - что-то расовое, а потому, что, действительно, не во всех странах, из которых приезжают люди, есть возможность получить такое образование, поэтому здесь может быть коллизия. _____________________________________________________________ Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.