Антон Табах: "Опыт последних 25 лет показывает, что безграмотное поведение редко наказывается, а грамотное – не поощряется"

Борис Грозовский: Добрый день, дорогие друзья. Сегодня вторая лекция цикла «Практические финансы». Придумывая этот цикл, мы хотели, чтобы, по возможности, экономисты-теоретики чередовались с финансистами, непосредственно работающими в этом секторе. Антон Табах соединяет в себе обе эти номинации. Он довольно долго работал и в инвестфонде, который занимается покупкой акций, то есть на стороне buy, и в инвесткомпаниях, которые, скорее, продают, sell-side – «Тройка Диалог» и «Уралсиб», и работает на Экономическом факультете МГУ и в Высшей школе экономики. Я неоднократно слышал, как Антон рассказывает довольно сложные финансовые вещи удивительно простым и понятным языком. И всякий раз это является предметом восторга: как можно так понимать финансовые инструменты, чтобы объяснить сложные деривативы за десять минут десятикласснице. И сегодня речь по преимуществу пойдет о том, каковы механизмы ошибок и какие ошибки совершают россияне с самым разным достатком – от олигархов до тех, кто заключен под стражу, что в этих ошибках общего и как от них можно избавиться. Антон Табах: Добрый вечер. Спасибо всем, кто пришел сюда в этот депрессивный дождливый вечер. Очень рад оказаться не в зале, а за кафедрой и поделиться с вами тем, что знаю. Единственное, заранее хочу предупредить, что здесь будет сеанс черной финансовой магии с разоблачением, и разоблачение надо начинать с самого себя. Борис сказал, что я работаю с акциями, это совершеннейший миф – я всю жизнь работал с облигациями, а это несколько другое. В рассказах О. Генри упоминаются постоянные терки между ковбоями и овцеводами. Соответственно, боевыми ковбоями, которые совершают разные героические вещи и не менее героические глупости, и скромными овцеводами, которые довольствуются малым, но при этом достигают некоторых успехов в жизни. Это один миф. Ну и другой миф – что сегодня будут рассказаны какие-то сенсационные вещи про ошибки. На самом деле почти все, что будет рассказано, достаточно хорошо известно. Но, собственно говоря, сегодняшняя лекция в рамках программы финансовой грамотности является еретической и посвящена развенчанию некоторого мифа. А именно, что финансовая грамотность – абсолютно необходимая вещь, надо ее внедрять, и она может быть внедрена в России. Однако с этим мы имеем некоторые проблемы. Сначала надо обсудить вопрос: почему считается, что у нас население финансово безграмотно и более безграмотно, чем в других местах? Что это доказывает? У кого есть какие идеи? Из зала: Не учили. Антон Табах: Да, не научили. Но это, видимо, отдельная тема. Соответственно, есть классическое издание под патронажем Всемирного банка. В свое время было проведено исследование с очень простыми вопросами. Как в известном анекдоте про экзамены: как называется предмет, как зовут преподавателя, ну хотя бы скажите, какого цвета учебник. Было задано четыре вопроса, каждый из которых, я думаю, ни у кого из присутствующих вопросов не вызывает. Как вы думаете, сколько опрошенных в России ответили правильно на все четыре вопроса? Даже не преодолели пятипроцентный барьер – 4%, на самом деле. Соответственно, вопрос – какой народ считается самым ушлым в плане финансовой грамотности? Кто у нас эталон бережливости, экономности? Правильно, немцы. Сколько людей в Германии правильно ответили на все четыре вопроса? На самом деле, за эталон можно действительно считать немцев и швейцарцев – 50% и 53%, французы – 31%, итальянцы – 25% итальянцев, шведы – 21%. То есть шведы несколько выбиваются. Но, видимо, для этого есть какие-то резоны. В России на все вопросы правильно ответили, как уже говорилось, только 4% респондентов, партия финансовой грамотности не преодолела бы барьер. А не сумевших справиться вообще ни с одним вопросом оказалось 28%. Это максимум – больше не было нигде. Возникает вопрос: как вообще с этим можно жить и что из этого следует? Из этого следует много чего интересного. В частности, на слуху масса историй и ситуаций, связанных с не очень разумным финансовым поведением. Какие последние истории на слуху, достаточно массовые, которые в этой аудитории обсуждались еще год назад? История валютных ипотечников. Это, на самом деле, тема не столь очевидная. Даже в профессиональных кругах есть дискуссия на тему, являлось ли это продуктом финансовой безграмотности, злокозненности банкиров или же общей экономической ситуации. Но факт остается фактом: люди приняли решение, которое было краткосрочно разумным, долгосрочно – неразумным, совершили все возможные ошибки, которые упоминались в прошлой лекции про восприятие финансов, и в результате оказались в очень сложном положении. При этом институциональная среда абсолютно не приспособлена для разруливания данного вопроса. Это пример проблемы финансовой грамотности и восприятия – скажем так, важен не только сам факт, но и восприятие того, что происходило. Вспомним новостной фон последних месяцев. Понятно, что полковник Захарченко с его 8 миллиардами, хранившимися не в, как говорил конферансье в «Мастере и Маргарите», сухом, чистом и хорошо охраняемом помещении, где должна храниться валюта. Они у него хранились просто на квартире, причем хозяйка квартиры утверждает, что этих денег не заметила. Там было, по разным подсчетам, больше тонны денег чисто физически. Но это история, конечно, не про финансовую грамотность, она скорее криминального оттенка. Но вот, например, у кого еще нашли крупную сумму денег, причем под телекамеры? Из зала: У Никиты Белых. Антон Табах: Никита Белых – это другая история. Там, как это сказать, человек, судя по всему, неграмотно брал. Нет, еще человек, который все-таки пока не сел? Главный таможенник. Какие выводы делались? В сообществе финансистов активно обсуждалось. Потому что, как выяснилось, оправдательные документы у него были – мудрый человек. Но что было хорошего у этого человека в его портфеле, если мы назовем это так? Диверсификация валюты. Доллары, евро, 10% в рублях. То есть он был очень хорошо готов к кризисным явлениям. А что плохого? Что все это хранилось в наличной форме в обувных коробках, в доме и в офисе, а не в банке, не приносило никакой доход. Соответственно, он терял на инфляции. А мог бы зарабатывать существенно больше, чем его жалкая зарплата главы таможенного комитета. Хотя деньги же не его – все жена заработала, это мы понимаем. Но это все истории такие, публичные с криминальным подтекстом. Интереснее поведение россиян относительно банковских вкладов. Как известно, последние три года, а началось это с осени 2013 года, с Мастер-банка, у нас активно отзываются банковские лицензии, и, соответственно, происходят очень нехорошие вещи с вкладами населения. За три года можно было, в общем, много чего усвоить. Тем более что предыдущий банковский кризис был в 2005 году, до этого был кризис 1998 года, ну, в 2008-м обошлось. Что мы видим по итогам этих кризисов? То есть какие выводы можно сделать по поводу поведения населения? Выяснилось много всего интересного: традиции живы. Когда я был юн и начинал работать в финансовой службе по защите обманутых вкладчиков – это было еще в 1995-1996 году – к нам приходило довольно много клиентов не только МММ, но и всяких более солидных сберегалочек. В частности, был у нас замечательный персонаж, который вложил в финансово-инвестиционную компанию Л.Е.Н.И.Н. – была такая, быстро собрала деньги и сбежала – около 100 тысяч долларов наличными. На номерной вклад. Анонимный. Можете себе представить такое? То есть человек при этом был в твердой уверенности, что, как же, не обманут. Жестоко пострадал. Если честно, я думал, что люди обучаемы, что после 1995 и 1998 годов они привыкнут читать договоры. Нет. Что в Мастер-банке, что в других банках выяснилось, что достаточно часто вип-вклады никак не оформлялись, то есть были буквально устные соглашения, у людей не оставалось даже приходных ордеров, вклады никоим образом не фиксировались агентством по страхованию вкладов. Это самая простая и грубая схема. Были более утонченные схемы, в которых люди, например, соглашались на сильно более высокую процентную ставку, покупая кредитные ноты, которые потом оказывались обнуляемыми, и расписывались, что они являются квалифицированными инвесторами, не являясь таковыми. Сейчас идут суды по банку «Траст». Много всего интересного. Но самое главное, что люди все равно верят своему менеджеру, готовы отдавать деньги на анонимные или псевдосчета, не проверяют продукты, в которые они вкладывают, и не читают договоров. То есть во многих случаях договоры были совсем не на банковские вклады, но, что называется, люди верили. Более того, этому подвержены не только простые и даже состоятельные люди (вип-вкладчики, в общем-то, люди не бедные), но и, опять же, из новостного фона последнего месяца – история с дачей Анатолия Борисовича Чубайса. Кто слышал про эту печальную историю? Если вкратце, то Анатолий Борисович Чубайс решил построить себе дачу на переделкинском поле, все было оформлено на, так сказать, семейный офис, а потом оказалось, что сотрудник этого семейного офиса подсунул не тот договор, и дача стоимостью 40 миллионов оказалась объектом большого судебного спора. 40 миллионов долларов, по оценкам риелторов. Понятно, что вроде как можно сказать, что это разовый случай – злоупотребление доверием, сядут все. Но пока не сел никто – дача на замке. А эти проблемы достаточно массовые: зайдите в любой приют для бомжей, там каждая десятая история будет про то, как родственники подсунули не те бумаги и, соответственно, кредитный договор, стали взыскивать, и в результате человек оказался без жилья. История достаточно стандартная. Что еще характерно? Если мы посмотрим, то средний бюджет на российскую свадьбу не сильно отстает от американского. При известно какой разнице в уровне жизни. Достаточно часто свадьбы финансируются за счет кредитов. А дальше – вот эти ходящие как демотиваторы письма из интернета про то, что мы взяли кредит, решили устроить хорошую свадьбу, а подарков не хватило, чтобы ее окупить, какой ужас, какие родственники нехорошие люди. Так сказать, не свой бы дурак, так смеялся бы. То есть если бы это не было достаточно массовым явлением, наверное, над этим бы так не подшучивали. Демонстративное потребление живо-здорово, и, в общем-то, оно есть практически везде. То есть свадьбы – это, пожалуй, одна из немногих сфер, где бюджет ограничен только фантазией, а фантазию не сдерживает ничего. Худшее соотношение доходов и расходов на торжества, чем в России, наверное, практикуется только в среднеазиатских государствах и в государствах юго-восточной Азии. С чем это связано? Связано это с культурой и обычаем. То, что уже много раз говорилось тут на лекциях по институциональной экономике. Да, рациональность, да, правильное поведение, но неудобно перед людьми, по понятиям надо сделать, своим надо доверять, главное – не бумага, а отношение. В результате в этих институциональных и культурных ограничениях такое поведение, скорее, приветствуется. Вспомним литературу. Какое финансовое поведение приветствуется в классических произведениях, входящих в канон? Либо активные траты, либо, если человек набрал долгов, как обычно эта проблема решается? Бывают варианты. Вспомним методы решения финансового кризиса и финансовую грамотность от Николеньки Ростова, когда он ввел семью в разорение, но потом очень удачно получил приданое за княжной Марьей и стали они жить-поживать добро наживать – вполне традиционно. В произведениях Островского обычно банкиры и те, кто, скажем так, скупы и рациональны, не приветствуются. Банкир – чаще всего нехороший человек, это вообще характерно для литературы. С другой стороны, если мы возьмем классическую околофинансовую английскую или американскую литературу и кинематограф, там с нехорошими банкирами обычно происходит некоторое преображение. Вспомнить «Рождественскую песню» Диккенса. В конце концов, в самом классическом голливудском рождественском фильме главный герой – хороший банкир, а ему противостоит плохой банкир, который мироед и делает всем плохо, но у положительного героя в праведно нажитом богатстве ничего плохого нет. У нас все немножко по-другому. То есть культура построена во многом на том, что богатство – это не очень хорошо, по долгам платить – это не спортивно, и на соответствующих сайтах достаточно хорошо расходятся майки «Долги платят только трусы». Такая проблема наличествует. Понятно, что культура бывает разная, условно говоря, испанские или итальянские плутовские истории не сильно отличаются от наших, и отношение к банкирам редко где бывает хорошее. Но у нас это все наложилось на известные проблемы внешнего фона: много лет системно высокой инфляции и регулярных экономических шоков. Как в любимом рейдерском анекдоте про то, что такое инвестиции – знаете, наверное? Классический анекдот, сын приходит к папе-банкиру и спрашивает, что такое инвестиции. «Ну, понимаешь, ты вот все изучил, понял, что сейчас очень хороший спроси на диетическое мясо, построил крольчатник, стал разводить кроликов, они там выросли, дали приплод, еще дали приплод, бизнес пошел, продажи хорошие, мясо, шкуры. А потом ураган – все залило, все снесло, все затонуло. Ты сидишь на крыше крольчатника и думаешь: рыбу надо было разводить, рыбу!» Вот примерно так и у нас. Если посмотреть на, грубо говоря, отрезки в пять лет, какие решения были наиболее рациональны, то выясняется, что каждый раз это разное. Хотя есть нечто системное, то есть, наверное, если взять каждый десятилетний или одиннадцатилетний отрезок, то выгодное вложение на любом отрезке – это вложение в иностранную валюту. Что, опять же, показывает состояние макроэкономического фона – назовем это так. Нестабильность законодательства и судебной практики – это другая история. Сегодня подход один, завтра подход другой. Те же права вкладчиков системно стали защищаться не очень быстро. Страхования вкладов, пожалуй, единственный механизм, который работает как часы, но он тоже породил свои проблемы. И это тоже не улучшает атмосферу. Новостной фон – понятное дело. Если мы возьмем новостной финансовый фон, допустим, в нашей прессе, то, в основном, это истории о том, как у кого-то нашли миллионы наличными. Прекрасная новость была несколько дней назад про то, как за слиток фальшивого золота было заплачено фальшивыми долларами, сообщает московская полиция. История совершенно в духе О. Генри. Как говорится, плутовские истории в жизнь. Но так и живем. Истории успеха на финансовых рынках обычно сводятся к рекламам форекс-контор, которые по большей части – мифические сказки дядюшки Римуса. Расшифровка второй лекции из цикла «Поведенческие финансы». Анонсы других лекций, прямые трансляции и расшифровки – на странице проекта. Низкие доходы при относительно высоких запросах у большинства населения – есть такая проблема. Почти все опросы показывают, что у нас ориентиры, грубо говоря, в голове даже не на восточное, а на среднеевропейское потребление, при недотягивающих доходах. Соответственно, откуда-то эту разницу приходится добывать. И понятно, откуда. Особенно когда появились кредитные технологии, которые, в общем, достаточно быстро стали импортироваться. Если мы посмотрим на то, как устроен рынок, то против публики, которая сейчас уже стала более понимающая, а лет десять назад это вообще был дикий край, приходили люди с заимствованными технологиями, отработанными и отточенными за много лет на более развитых рынках. Что в результате получается? Регуляторы – тут можно обсуждать, насколько они кэптивны, но, вспоминая личный опыт общения с регуляторами, понятно, что браконьер, назначенный лесничим, вполне может справляться со своими обязанностями. Если посмотреть что на Центральный банк, что на депутатский корпус, занимающийся именно защитой прав потребителей и этими вопросами, – там, в основном, люди, пришедшие из индустрии и соответствующим образом заточенные. Это не только российская проблема. Проблема крутящихся дверей и регуляторов, которые пересиживают время перед переходом на более высокооплачиваемую позицию, дело известное. Вспомним фильмы и книги про последний американский кризис – там это активно обсуждалось. В результате что мы имеем? В результате мы имеем, что безграмотное финансовое поведение достаточно рационально, а грамотное – дорогостояще. Возьмем стандартную ситуацию. Представим себе, что вы – человек, обладающий достаточно крупной суммой для размещения на депозиты. Допустим, дело происходит три года назад, вернемся в 2013 год. В моем детстве все измерялось относительно 1913 года, сейчас опять стали мерить относительно 2013 года, во всяком случае, в финансовой секторе. Какая у вас самая разумная стратегия размещения этих денег на депозит? Что делает финансово грамотный человек по классической схеме? Что он должен сделать? Изучить все банки, соотнести риски, посмотреть на рейтинги, посмотреть на условия. В общем, провести некую домашнюю работу и дальше, соответственно, действовать в этих рамках. Если человек готов на это, то он может выбрать один или два банка, разложиться по-крупному и стричь купоны. Какая стратегия на самом деле самая рациональная? Из зала: Купить валюту. Антон Табах: Купить валюту – это уже задним числом. В тот момент это было неочевидно. На самом деле, самая разумная стратегия, которой грешны все, кто имел дело с депозитами в тот момент и которая, собственно говоря, сейчас просто стала более рискованной: разделить на кусочки по 700 тысяч минус проценты, найти банки с самой высокой процентной ставкой или, что называется, любые с хорошей процентной ставкой, близко к дому, по рекомендации соседа, лишь бы это были банки с лицензией и входили в систему страхования вкладов – и все. Можно забыть. Можно ничего не проверять, ни на что не смотреть, хоть этим банком руководят люди с тремя судимостями, причем одна из них за хищение большой суммы денег из Центрального банка одной из бывших стран СНГ. Сам размещал депозит в таком банке, потому что это финансово безграмотно, но абсолютно рационально в переделах застрахованной суммы. Более того, какая была реакция, когда в декабре 2014 года наступил коллапс валютного рынка, чего боялись больше всего? У каждого регулятора в каждой стране есть какой-то свой личный традиционный ужас. Вот у американского Федерального резерва ужас – это повторение Великой депрессии. Соответственно, делается все, чтобы этого не произошло. В Европе – инфляция. А у нас что являлось до последнего времени главным ужасом руководителей финансового блока? Из зала: Цены на нефть. Антон Табах: Ну, падение цен на нефть – это такой внешний шок. То есть это страх, но он не подконтролен. Набег на банки. То есть повторение 1998 года. Что в 2005 году, когда крупные банки, оказавшиеся в проблемном состоянии, фактически присоединяли и консолидировали под руководством ЦБ, чтобы не было полноценной паники. Что в 2008-м – система страхования вкладов, которая работает как часы и которую боятся тронуть. Соответственно, что было сделано в качестве реакции на любое поползновение банковской паники? Правильно. В связи с тем, что стали бояться, так как валютные вклады, которые увеличились в стоимости, по правилам компенсируются по курсу на день отзыва лицензии, просто удвоили лимит страховой суммы. Это было абсолютно правильное решение регулятора для предотвращения банковской паники, но оно, опять же, поощряло тех, кто разместился в потенциально проблемные банки, не делать ничего. То же самое с кредитами. Раскрытие информации достаточно подробное, но при этом поведение людей, если опрашивать, – стараются не считать, смотрят на переплату, которая мало что показывает и не индикативна, а главное – скорость получения денег вне зависимости от процентной ставки. Это реальное поведение. Соответственно, опыт жизни в последние 25 лет показывает, что безграмотное поведение редко наказывается, а грамотное – достаточно редко поощряется. То есть если считать грамотным поведением купить доллары, сложить их в трехлитровую банку и много лет держать где-нибудь, тогда да. А вот любая более сложная транзакция, будешь ты вести себя грамотно или безграмотно – все равно особого проку от этого не будет. Это скорее на уровне убеждений, неважно, что это часто не так. Самое главное, чтобы вести себя грамотно, требуются усилия и требуются какие-то действия, а чтобы вести себя безграмотно, делать ничего не надо и так проще. И вот что мы имеем в результате. Другая история – о вреде финансовой грамотности для рынка. Здесь, наверное, есть автомобилисты? Не все хипстеры-урбанисты, кто-то водит и владеет автомобилями. Все покупают ОСАГО, все сильно ругаются. Кто-то помнит, кто-то не помнит – что интересного произошло с ОСАГО примерно год – полтора года назад? Резко подорожали полисы. При этом, несмотря на резкое подорожание полисов, ФАС и другие ведомства, занимающиеся надзором за страховым рынком, обнаружили интересную вещь: в некоторых регионах, в частности в Ростовской области, отказывались продавать страховые полисы ОСАГО. Пришлось заставлять, грозить разными страшными карами – почему? Что было причиной отказов? Убытки. А почему возникли убытки? Если мы посмотрим на судебную практику, то в год в России подается около миллиона исков, скажем так, финансового характера от физических лиц против юридических. Из них две трети – это иски к страховым компаниям. ОСАГО появилось достаточно давно, постепенно складывалась практика, но в итоге в какой-то момент, во-первых, люди стали достаточно грамотны, а во-вторых, появилось достаточно много так называемых автоюристов – погуглите, которые стали работать совершенно по-американски, то есть за долю от выигранной суммы. Страховая готова вам заплатить 10 тысяч, а мы оспорим в суде, вам заплатят 40 или 50 – дружественные эксперты, дружественные еще кто-то, а вы нам заплатите четверть или треть. Кстати, четверть – более стандартная сумма, в отличие от американской трети, так что наши работают даже эффективнее. В результате страховые компании взвыли. При этом среди населения это стало достаточно популярно. В результате были вынуждены, подав это под соусом увеличения выплат, повысить тарифы, но все равно выясняется, что рынок ОСАГО становится все более и более убыточным и перестает быть интересным страховым компаниям. Хотя в свое время они этот закон пробивали очень жестко. Так происходит и в других секторах – страхование имущества. По большей части страховщики отказывались делать крупные выплаты без разрешения судов. В результате возникла целая индустрия, которая, скажем так, способствует тому, что эти выплаты увеличиваются. Грамотность здесь пришла в массы с появлением серьезной группы тех, кто готов биться и имеет прямой материальный интерес. Страховщики не были к этому готовы – они не готовы и сейчас, то есть пытаются запретить, ограничить и так далее, но эти меры работают плохо. А население при этом все это воспринимает очень правильно – так их, мироедов. Но забывает о том, что если страховые компании будут убыточны, уйдут из этого бизнеса, то не будет функционировать и система ОСАГО. Какой ответ возник у регулятора, во всяком случае, обсуждается на уровне идеи? Большая, красивая, радикальная мера, хорошо укладывающаяся в стандартный подход к решению любой проблемы. Где-то с полгода назад обсуждалось и даже нашло поддержку у страховой индустрии – создать госкомпанию, которая будет предоставлять обязательное страхование в проблемных регионах, а то и по всей стране. Как вам идея? Хорошая? Нет, совсем не хорошая, со многих точек зрения. Но получилось такое сочетание – народишко стал слишком грамотный в этой сфере, потому что есть прямой интерес. Вопрос – что делать и надо ли что-то делать? Финансовая безграмотность и финансовые косяки – истории про приюты для бомжей, менее радикальные истории с валютными ипотечниками, истории про коллекторов, которые действуют на грани и за гранью уголовного кодекса, – создают плохой социальный фон, подрывают экономические основы. В конце концов, если вспоминать – что явилось непосредственным поводом к созданию Соединенного королевства Великобритании и Северной Ирландии (Ирландию мы как бы откинем), к союзу Шотландии и Англии? Там была очень большая финансовая подоплека. Условно говоря, в Шотландии в свое время на фоне внешнего макроэкономического фона очень активно инвестировались в колониальные экспедиции, причем инвестировали практически все поголовно, брали кредиты. В результате компания обанкротилась, финансовая база была полностью подорвана, экономика оказалась без ресурсов. Ну и дальше южные соседи, имея некоторые династические обоснования, предложили хорошую сделку. Это если максимально упрощенно. Понятное дело, что эти язвы, порожденные финансовой безграмотностью, не хороши. И с ними надо что-то делать. Какие два стандартных пути применяются в данном случае? Что можно сделать? Поставьте себя на место лиц, принимающих решение. Первое – это что-нибудь запретить. Это стандартно. Соответственно, что стало ответом на практически любое негативно воспринимаемое событие на рынке? Усложнение регулирования. Самый яркий пример – мне как раз довелось работать в отечественном рейтинговом агентстве – ситуация позапрошлого года, когда международные рейтинговые агентства начали резать рейтинги России и российским компаниям. Тогда к отечественным рейтинговым агентствам появились претензии –незадолго до отзыва лицензии или банкротства у будущих банкротов были вполне приличные рейтинги. Соответственно, возникла идея: а давайте мы все это зарегулируем. В результате родился федеральный закон 222 о рейтинговых организациях от 2015 года. Что мы имеем больше чем через год? Мы имеем уход с внутреннего рынка из-под регулирования международных рейтинговых агентств – одно уже ушло официально, закрыв свою «дочку» здесь, а два собираются. При этом оставшиеся рейтинговые агентства активно взаимодействуют с Центральным банком, рынок остался тем же или уменьшился, но при этом фактически четыре малых предприятия – по количеству людей или по оборотам – сейчас регулируют целых два департамента Центрального банка. То есть это то самое «у семи нянек». Хорошо это или плохо? Увидим, когда закон вступит в полную силу и когда вся эта система сложится. Но держать два департамента в Центральном банке даже ради очень важных, но не очень крупных предприятий – это вопрос спорный. Кто в последнее время брал кредит или открывал вклады в банке? Сопоставьте количество бумаг, которые вы подписываете, с тем, что было еще лет пять назад. Их стало больше? Значительно больше. Несмотря на электронный документооборот и все остальное. Теперь подписываются разнообразные бумаги о том, что, дорогие товарищи, я не Набиуллина. Если все свести, это требования раскрытия конфликтов интересов, требования по идентификации, требования по противодействию отмыванию денег. Часть из них, действительно, является рациональной, но все вместе приводит к очень высокой регуляторной нагрузке. То есть это, опять же, не только российская проблема, но у нас она приобретает дополнительные очертания. Что еще? Наказание невиновных. Это классическая традиция. Если что-то произошло, давайте что-нибудь запретим, ограничим, кого-нибудь накажем. За, грубо говоря, проблемные банки будут отвечать все некрупные банки. За проблемные финансовые институты, за то, что существуют бойлерные, в которых инвесторов уговаривают покупать не соответствующие их уровню акции и облигации, что можно сделать? Правильно – разделим всех инвесторов на четыре категории и категориям, которые не профессиональные, но достаточно активные и их везде принято пускать на рынок, запретим покупать акции и облигации, пусть покупают пифы, они безопасны. Как в старом школьном анекдоте про бассейн в психиатрической лечебнице: давайте вы тут поплавайте, поныряйте, а если будете себя хорошо вести, мы вам воду пустим. Собственно говоря, эта позиция регуляторов последнее время встречается все чаще. Как ответ на запреты – уход в тень очень многих процессов и даже возобновившаяся некоторая криминализация бизнеса. Вспоминаем истории про коллекторов, где до регламентации был откровенный криминал. Сейчас, я думаю, будет белый рынок, в котором это все более цивилизованно, и черный, в котором все будет как было. В анонсе лекции было написано, что будут анекдоты. Соответственно, классические анекдоты про ребе на финансовую тему. Мне довелось участвовать в качестве подельника и соучастника в реализации одного из проектов повышения финансовой грамотности осужденных, членов их семей и сотрудников федеральной системы исполнения наказаний. Все было крайне интересно. В частности, мы делали социологию по финансовому поведению данной целевой аудитории. Что обнаружилось? Общее, вне зависимости от статьи: что воры, что убийцы, что торговцы наркотиками – маньяков не опрашивали, мужчины, женщины – что было общим практически у всех в финансовом поведении? Из зала: Кредиты брали. Антон Табах: Кредиты брали – это последствие. Тут скорее общее. Патологическая склонность к риску. Но в рамках теории преступления и наказания понятно, что среди криминального мира, наверное, склонность к риску будет выше, чем среди среднестатистической публики. Поэтому специально провели такое же обследование на контрольной группе преподавателей одного из московских вузов. Понятно, что контрольная группа была поменьше, ну и со своей спецификой. Разница оказалась статистически не существенная. То есть, на самом деле, у нас практически поголовная склонность. Может быть, люди не будут рассказывать, что после того, как освободятся, сразу начнут торговать на форексе (телевизионная реклама доходит и туда), но при этом финансовое поведение, действительно, является крайне рискованным. Почему так важно просвещение, и действительно ли оно важно? Сейчас этим занимаются практически все. Министерство финансов и Всемирный банк развернули большую программу, к которой я тоже имею отношение. Есть отдельная программа Центрального банка, достаточно активная. Финансовые институты, в частности Сбербанк, тоже имеют собственные программы по повышению финансовой грамотности, понятно, что в рамках продвижения собственных услуг, но все же. Курсы по финансовой грамотности внедряются в школы и вузы, в СМИ активно публикуются материалы на эту тему, причем как собственные, так и, грубо говоря, одобренные агитаторами. Проводятся массовые мероприятия типа Недели финансовой грамотности, детские конкурсы – чего только нет. Какой результат всего этого? Повышается ли финансовая грамотность? Ну, до какой-то степени она, на самом деле, повышается. Но в целом пока что данные показывают, что у тех, кто только что прошел курсы, естественно, все параметры решения задач очень адекватны, но буквально через месяц или три, если проводить контрольные замеры, особого улучшения не наблюдается. Более того, финансовое поведение остается крайне рискованным. Что еще важно понимать? Что в рамках любого большого массового процесса под финансовой грамотностью начинают понимать все что угодно. Вот не далее как вчера читал интервью с каким-то деятелем из Общественной палаты: «Финансовая грамотность – это очень важно, это очень круто, мы обязательно будем развивать финансовую грамотность, в частности, будем продвигать предпринимательство как путь к светлому будущем и т.д. и т.п.». Предпринимательство и финансовая грамотность – это одно и то же? Далеко нет. Более того, в рамках финансовой грамотности предпринимательство, скорее, в разделе про риски, не про обогащение. То же самое – регулярно можно услышать, даже в материалах про финансовую грамотность, что финансовая грамотность – это отлично, давайте расскажем, как инвестировать в акции, облигации и валюту. Это финансовая грамотность или не финансовая грамотность? Скорее, нет. Но при этом, опять же, она оказывается в учебных материалах. В результате получается, что большая часть этой пропаганды уходит в песок, как часто бывает практически с любой образовательной программой. Что мы имеем? Имеем достаточно большие усилия, которые тратятся на продвижение финансовой грамотности, имеем достаточно активную позицию многих участников. Но при этом сама финансовая грамотность остается низкой, поведение не корректируется и, в общем-то, есть ощущение, что это путь в никуда. Что можно и что нужно сделать? Это перед вами человек, активно занимающийся продвижением финансовой грамотности, но несколько разочарованный. Как вы думаете, какой я вам дам ответ? Можно или нельзя, и если да, то как? Вспомним замечательный мультфильм «Остров сокровищ». Какая там была песня про жадность? «С рождения Бобби пай-мальчиком был, он деньги любил, любил и копил». Хороший мальчик. Помните, чем там все закончилось? «Стал Бобби мошенник и плут», ну и так далее. Другая песня, оттуда же: «Был пиратом жадный Билли». Примерно с тем же концом, даже с еще худшим. На самом деле, как мне кажется, одна из проблем в том, что каждый под финансовой грамотностью понимает свое. То есть финансисты понимают финансовую теорию так, что все должны радостно в едином порыве броситься на фондовый рынок, чего нет даже в Соединенных Штатах. Регуляторы понимают финансовую грамотность так, что люди вообще не будут делать ничего или будут делать только то, что разрешено и одобрено регулятором. Банкиры понимают под финансовой грамотностью то, что люди будут знать, что, конечно, по долгам надо платить, какой бы процент ни вписали в договор, он действителен, и вообще банкиров надо любить и с банкирами надо дружить. Понятно, что я здесь сильно утрирую. Математики – что все сводится к решению задач на проценты. Экономисты, такие закоренелые, – что все должно быть абсолютно рационально, что люди должны постоянно проводить мониторинг всего, чего можно, не вылезать с сайта Банки.ру, считать каждую долю процента и принимать абсолютно рациональное решение. Возможно ли это? Наверное, нет. Соответственно, мне кажется, это как в истории про слона, которого ощупывали с разных сторон и в результате получали самые разные мнения, что такое слон. Проблема в том, что финансовая грамотность для каждого своя, но при этом она совершенно бесчеловечная и непонятная. Что нужно делать, на взгляд человека, сильно разочаровавшегося в финансовой грамотности, но все-таки по разным причинам не бросающего ее продвижение? Финансовая грамотность и ее продвижение должны учитывать культуру, особенности, нравы и обычаи, она должна быть с человеческим лицом, то есть не сводиться к одним формулам и, самое главное, быть без фанатизма. То есть когда в рамках программ вдалбливается, что всегда нужно высчитывать до последней доли процента и выбирать то, где процент чуть больше или чуть меньше, в зависимости от ситуации (если по вкладу, то больше, если по кредиту, то чуть меньше), как при этом учесть факторы, связанные, например, с качеством услуг или с удобством расположения? А когда начинаешь строить все эти модели, то получается слишком сложно. Нужно понять, что финансовая грамотность – это не про обогащение, это не предпринимательство, это не спортивная медицина, это не про олимпийские рекорды, если мы говорим в медицинских терминах. Финансовая грамотность – это про здравый смысл, про зарядку, про относительно правильное питание, про «не делать глупости» – не совать пальчик в розетку. Вот тогда начинаешь понимать, ради чего все делается: в некотором смысле финансовая грамотность – это часть основ безопасности жизнедеятельности. Вот в наше время была начальная военная подготовка, потом появилось ОБЖ. Что-то в этом духе. То есть это не какие-то продвинутые финансы. Это финансовое ОБЖ. Нужно продвигать то, что к финансам нужно относиться достаточно спокойно и рационально – рационально без абсолютизма. Почему? В принципе, в нашей культуре есть много пословиц и поговорок на любой счет. Так вот, «пока гром не грянет» (это массовое финансовое поведение) нужно и можно постепенно заменять на «готовь сани летом». Это нужно объяснять, и, наверное, для этого просвещение и, например, такие меры, как охладительный регулятивный период, являются правильными. «Береги одежду снову, а честь (то есть кредитную историю) – смолоду» – тоже хорошо, и люди стали это понимать. И время является хорошим лекарством. Почему здесь стоит упомянуть идеи чучхе – опоры на собственные силы? Потому что реально очень многие истории, например, когда руководители МФО говорят, зачем нужны микрокредиты, вообще вызывают оторопь. То есть когда не хватает денег на детское питание, еще на что-то – давайте, приходите в микрофинансовую организацию. Вот тут, извините, это проблема общества, проблема общественной самоорганизации. Для этого существуют религиозные организации, для этого существуют клубы, для этого существуют разного рода соседские объединения. Это не рыночная история. Даже кредитные союзы существуют в том числе для этого – но не микрофинансовые организации. У нас за последние годы увеличилась, скажем так, деятельность по самоорганизации общества. Будем надеяться, что она продвинется и в эту сферу, и станет понятно, что есть истории рыночные – это в банк, это за кредитом, а есть истории не рыночные – это в богоугодные заведения. Собственно говоря, это не только российская проблема. Если мы посмотрим, как другие страны пытаются решать проблему финансовой грамотности, то часто это идет вместе с продвижением разных инициатив по зачистке рынка от таких совсем не рыночных, катастрофических историй. Чтобы не просто запрещать ростовщичество – запрещать ростовщичество достаточно бесполезно, а именно создавать альтернативы. Ну и наконец, фактор времени. Сейчас у нас реально высокие процентные ставки. Поэтому если за счет них удастся сбить инфляцию, то, наверное, с другим макроэкономическим фоном, с большим продвижением финансовых услуг в жизнь и с пониманием того, как это происходит, финансовая грамотность повысится естественным путем – то есть ничего делать не надо. И о том, что, на мой взгляд, достаточно бессмысленно учить какой-то конкретике за пределами четырех действий арифметики и процентных расчетов. Ну, расскажем мы очень подробно, как устроена накопительная пенсионная система и как полезно копить на пенсию. А потом гром – и надо разводить рыбу. Потому что заморозка пенсионных накоплений, запреты, ограничения и так далее – плавали, знаем. Ну, научим мы, как правильно брать ипотеку, а потом окажется, что теперь будет какая-нибудь программа суперсписаний для не знаю кого и все за нее расплатятся дополнительными сборами. В этом плане это достаточно бессмысленно. Поэтому самое главное – учить базовым вещам. Что осторожность – мать мудрости, что нужно не делать очевидных глупостей, что нужно не верить тому, что ты подписываешь, а подписывать нужно только то, что ты понимаешь, и задавать вопросы. Не бояться. Собственно говоря, из полезных выхлопов в рамках продвижения финансовой грамотности для уголовного мира было понимание. В начале не могли найти подход к людям. Кроме разве что мошенников, с которыми были очень интересные беседы, потому что люди задавали вопросы про цены на нефть, про положение в Венесуэле, то есть с политической грамотностью все хорошо – много свободного времени. Но вот как объяснить какие-то финансовые концепции? В конце концов один из лекторов придумал очень правильную формулу: «Вот вы когда свои показания в уголовном деле давали, вы внимательно читали?» – «Нет». – «А подписывали?» – «Не глядя». – «Ну и насколько больше получил?» Так же и с кредитным договором! Кредитный договор – это практически материалы уголовного дела. Его на тебя завели, и от тебя зависит, дадут 10 лет, 5, 3 или условно. В результат это оказалась достаточно удачная формула. Поэтому, самое главное, надо применять здравый смысл. Быть осторожным и, если что-то подписываешь, очень твердо понимать, что происходит. Надо обязательно слушать себя. Потому что – и это редко говорится в учебных материалах – на самом деле, финансовое поведение и финансовая грамотность, в общем, достаточно индивидуальны. То есть брать кредиты под 500% в микрофинансовых организация, наверное, не рационально ни для кого. Но, например, кто-то предпочитает более удобное приложение на смартфоне, а кто-то смартфон не имеет, и ему проще дойти ногами и получить сберкнижку. Кто действует более правильно и рационально? Общего правила нет. Как, опять же, в известном анекдоте про ребе: «Ты прав, и ты прав. – Но оба же не могут быть правы! – Ты тоже прав». Примерно так же часто бывает с финансовым поведением. То есть, если ты не делаешь очевидных глупостей, все остальное допустимо. Это тоже надо понимать. И главное – не молчать. Не надо стыдиться разговаривать о деньгах и финансовых транзакциях – и с детьми, и со взрослыми, и в семье. Это то, что принципиально отличает нашу культуру от культуры очень многих других стран. В романах Дюма народ постоянно обсуждает какие-то завещания, сделки. То есть все это более-менее просматривается. У нас это далеко не так, и потом выясняется, что кто-то набрал кредитов, а отвечать всем – это никак не структурировано. Опять же, из чтения лекций осужденным – лучший вопрос, наверное, был задан в одной из женских колоний. Женщина спросила (вопрос несколько сжат): «Муж взял кредит, не спросив, я его убила. Теперь отбываю наказание, мне пришел исполнительный лист, требуют выплат по кредиту. Имеют они на это право или нет?» Правильный ответ – да, но частично. Потому что там это зависит от того, в каком формате бралось. Да, она недостойный наследник, поэтому по закону ей не переходят активы и пассивы от мужа. Но так как это совместное семейное пользование, то до весны этого года, когда Верховный суд принял решение, что по умолчанию будет считаться, что бралось на личные нужды, и надо будет доказывать, что ушло в семью, все считалось общим. Поэтому, если человека посадили некоторое время назад, то, наверное, это шло по старой схеме. Чтобы этого не было, все-таки, наверное, лучше с женами, мужьями и с какого-то возраста с детьми эти вопросы проговаривать, чтобы было понимание, кто за что отвечает. Деньги – это не стыдно. Не понимаешь – спрашивай специалиста. Когда разговариваешь с жертвами даже не разных финансовых махинаций, а просто собственной глупости, купившими что-то не то или подписавшими договор, чаще всего выясняется, что сладкий лепет продавца, чай с конфетами, зомбирующий разговор – и человек готов подписать все что угодно. Нужно ставить барьер, ничего не покупать по телефону, не подписывать никаких соглашений, если ты не понимаешь. Если ты не понимаешь и транзакция мелкая – уходи. Если ты не понимаешь и транзакция крупная – зови юриста. Масса крупных договоров подписывается без соответствующей консультации, а потом приходят уже в тот момент, когда нельзя сделать практически ничего, и хотят чуда. С валютной ипотекой то же самое. Изучи риски. Хотя бы по крупным сделкам. По мелким – ладно, мелочь – ничего страшного. Уметь говорить «нет» и «я буду жаловаться» – тоже очень большая проблема, потому что у нас если жалобщик, так потребительский экстремист, а вроде как неудобно – тебе там все подготовили, договор распечатали. Правда, тебе обещали ставку 18%, а она теперь 21%, и обязательная страховка, хотя она, на самом деле, не обязательная, и не говорят, что от нее можно отказаться в течение трех дней, но люди такие хорошие, такая милая девушка, нет, ну, подпишу все-таки, надо взять. Вот этого не надо. Надо уметь говорить «нет». А если говоришь «да», понимай, что ты это делаешь из каких-то иных соображений. Разумный эгоизм – туда же, то есть думать о себе. И главное – не думать о финансовой грамотности. Потому что если свести все, что мы говорим, это не финансовая грамотность. Финансовой грамотности, по большому счету, нет. Есть здравый смысл, умение считать в пределах программы пяти классов (может быть, что-то уходит в программу восьмого класса, с более сложными процентами) и знание бытового права на уровне среднестатистического человека. То есть знать, что если ты дал доверенность, то ты отвечаешь за действия, совершенные по ней, знать свои права юридического характера. И жить станет легче. И понимать, что ошибки бывают – не ошибается тот, кто ничего не делает. Самое главное – относиться спокойно к мелким и предотвращать крупные. Не делать глупостей, не верить, не бояться, спрашивать, не думать о финансовой грамотности, зная, что ее нет, – и, собственно говоря, жить хорошо. А если инвестировать, то это уже совсем другая история совсем других лекторов – как обогатиться. Тут мы обсуждали, как сложно выводить людей на рациональное поведение. А про инвестиции, наверное, будут другие лекции с другими более опытными товарищами. Спасибо за внимание. Расшифровка второй лекции из цикла «Поведенческие финансы». Анонсы новых лекций, прямые трансляции и расшифровки – на странице проекта.