Франция: как победить терроризм и не потерять себя?

Депутаты Национального собрания Франции незначительным большинством голосов поддержали предложение о лишении французского гражданства лиц, признанных виновными в террористической деятельности. Это лишь одна из конституционных поправок, предложенных после парижских терактов 13 ноября, в результате которых погибли 130 человек. Прежде чем эта конституционная реформа будет утверждена, ей еще предстоит пройти долгий путь. Пакет антитеррористических мер должен пройти обсуждение в сенате, а затем он будет вынесен на утверждение обеих палат французского парламента. Перспектива отказа от некоторых либеральных норм в рамках борьбы с терроризмом уже вызвала во Франции ожесточенные споры и привела к скандалу в правительстве: в конце января в отставку в знак протеста ушла министр юстиции Кристиан Тобира. И эта проблема выбора, конечно, стоит сейчас не только перед французскими властями. Насколько же серьезную угрозу европейской демократии несут новые меры, призванные снизить террористическую угрозу? Ведущий "Пятого этажа" Сергей Закин беседует с политологом и журналистом Утэ Вайнманн и журналистом Кристофом Робитом. Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно здесь. Сергей Закин: Мы сегодня будем говорить не только о Франции, но начнем с Франции. Итак, норма лишения гражданства лиц, признанных виновными в терроризме, вызвала во Франции такие ожесточенные споры еще и потому, что критики считают, что она автоматически ставит под удар родившихся или живущих во Франции мусульман с двойным гражданством. В первую очередь, выходцев из семей, приехавших из бывших французских колоний на севере Африки. Другое предложение, также предварительно принятое Национальным собранием – отмена существующих сейчас ограничений, по которым чрезвычайное положение во Франции можно вводить на максимальный срок 12 дней. Его продление требует отдельного обсуждения и решения. Гипотетическая перспектива жизни в условиях постоянного чрезвычайного положения касается не только выходцев из иммигрантских семей, но и всех жителей страны. Почему власти готовы пойти на такие чрезвычайные меры? Кристоф Робит: Теракты в прошлом году, особенно 13 ноября, когда в Париже погибло более 100 человек, породили волну шока. Президент Олланд принадлежит к социалистам, и обычно их обвиняют в том, что они слишком слабы, слишком либеральны. Ему пришлось предпринять весьма решительные шаги. Лишение французского гражданства касается только тех лиц, которые имеют двойное гражданство. Это, скорее, демонстративная мера. Если вы террорист, вы не будете думать о том, что будет завтра. С точки зрения президента, этот шаг демонстрирует сильную волю со стороны власти. В его партии эта мера не всеми поддерживается, он уже потерял одного министра, но подавляющее большинство французов поддерживает эти меры. С.З.: Конечно, если человек взорвал себя, то ему все равно, лишат ли его гражданства. Но речь идет о лицах, причастных к террористической деятельности, это очень размытая формулировка. Это не только те люди, которые непосредственно участвуют во взрывах. К.Р.: Изначально все понимали, что это касается только тех, кто уже совершил теракты. Но в законе говорится, что любой человек, который поощряет терроризм, тоже под него подпадает. И в этом плане этот закон больше, чем символика. Но правительство настаивает, что это не коснется большого числа людей и не повредит демократическим принципам. С.З.: Размытость формулировок у многих вызывает опасения. И о причастности к террористической деятельности, и о чрезвычайном положении, и вообще о размытии демократических норм. Какие меры могут за ними стоять? К.Р.: Сегодня большинство французов считают, что эти меры оправданы. Но, если менять конституцию, это надолго. Что будет завтра? Что будет, если через пять лет Мари Ле Пен выиграет президентские выборы? У нее в распоряжении будут эти новые меры, которые она сможет использовать. Сейчас Франция находится в чрезвычайной ситуации, но стоит ли менять конституцию? Но даже в либеральных кругах считают, что Франция должна защитить себя и дать сигнал всем, кто пытается ей повредить. С.З.: Когда мы говорим о введении перманентного чрезвычайного положения в такой стране, как Франция, не означает ли это, что демократические нормы размываются, и на смену приходят формулировки, которые позволяют интерпретировать закон, как угодно? Утэ Вайнманн: Это чрезвычайно опасно, потому что выхолащиваются гражданские права. Сейчас действует чрезвычайное положение, что позволяет проводить обыски, в том числе ночные. Такие международные организации, как Международная Амнистия, уже указали на их целесообразность. Стремление лишить гражданства людей, которые считаются опасными, имеет большое символическое значение не только для Франции, но и для соседней Германии, где эти вопросы тоже обсуждаются. Политики в Баварии подняли этот вопрос. В Германии имеется очень опасная практика – исламистов без судебного решения лишают загранпаспорта. А в будущем вместо обычного внутреннего удостоверения будут давать другой документ. Однако это не помешало исламистам уехать и добраться до Сирии и Ирака, как стало известно. Во Франции, где, в отличие от Германии, произошло несколько терактов, ситуация несколько другая. С.З.: У правозащитников возможность ускоренной процедуры получения разрешения на обыск вызывают возражения. Но мы знаем, что эти обыски приносят результаты. Введение чрезвычайного положения после теракта 13 ноября, насколько можно судить, позволило найти людей, причастных к нему. Если мы считаем, что опасность реальна, эти меры оправданы? К.Р.: Власти и Франции, и Бельгии утверждают, что благодаря этим мерам удалось предотвратить некоторые теракты. А почему не удалось предотвратить то, что произошло 13 ноября? Эти обыски нужны, но все должно делаться в рамках закона. В Бельгии обыски нельзя производить ночью. Некоторые говорят, что поэтому нам не удалось найти того человека бельгийского происхождения, а теперь его след потерян. Когда вводят меры чрезвычайной ситуации, возникает впечатление, что закон уже не настолько важен. После терактов мы все хотим безопасности, защитить своих детей и родственников. Если это требует понизить наш демократический стандарт, то возникают вопросы. С.З.: Многие участники парижских терактов были французскими и бельгийскими гражданами. Проблема политической корректности, интеграции и миграции – одна из основных, стоящих сегодня перед западным обществом. Предпринимались попытки по-новому сформулировать вопросы интеграции или отсутствия таковой у людей из иммигрантских общин. Это сложная и деликатная проблема, связанная с вопросами этнического происхождения, культурной и религиозной разницы. Многие в Британии испытали шок, когда выяснилось, что взрывы на лондонском транспорте устроили британские граждане, выросшие на севере страны. Непонятно, какими законодательными мерами и реформами конституции можно решить эту проблему. К.Р.: Сложный вопрос. В Брюсселе, в двух шагах от главной площади есть район, где очень высокая безработица, живет в основном марокканская община, многие уже – третье поколение. Среди молодых людей, многие из которых богаты и образованы, есть "потерянные души". Они не марокканцы, но и не бельгийцы. Ими легко манипулировать, что и делают некоторые террористы. И что мы будем с ними делать? Самое большое количество боевиков, поехавших в Сирию – из Бельгии. Что будет, когда они вернутся, мы знаем. Но 25% населения Бельгии – мусульмане. Большинство из них хорошие граждане, которые очень страдают от нынешней ситуации. Ответ должен поступить от мусульманской общины. Надо, чтобы они публично отказались от той религии и философии, которую исповедуют террористы. Пока таких высказываний очень мало. А главная проблема, связанная с 13 ноября, - отсутствие сотрудничества между Францией и Бельгией в области разведки, направленной против террористической деятельности. На европейском уровне есть все инструменты, которые позволяют внести подозреваемых в список, но государства не доверяют друг другу и не вносят туда всю важную информацию. И если даже известный во Франции террорист въезжает через Грецию, они, не имея о нем сведений, его впускают, и после этого он может свободно путешествовать в Шенгенской зоне. Если не удастся наладить такое сотрудничество, Шенгенская зона будет под угрозой. Потому что политики потребуют контроль и проверки на каждой границе. С.З.: Проблема обмена данными между спецслужбами - техническая, и ее можно так или иначе решить. В отличие от проблемы интеграции и огромного пласта проблем, с этим связанных. Ее трудно обсуждать в политкорректных терминах, но обсуждать и решать ее надо, потому что угроза терроризма в Европе с ней связана. У.В.: В этом плане мне кажется, что решение поменять французскую конституцию – очень опасный сигнал. Люди с двойным гражданством – меньшинство населения, люди, которые приехали из других стран. Это решение показывает им, что они – проблема для общества и находятся не в равном положении. Интеграция связана с тем, каково реальное положение мигрантов в стране. В Германии мало кто имеет двойное гражданство, там нужно выбирать, что многие делать не хотят. Там люди, не имеющие устойчивого статуса, не имеют права работать. Это большая проблема. Человек настраивается определенным образом, и через некоторое время перестает хотеть интегрироваться. А что такое интеграция? Когда приезжают люди из других стран, все общество обязательно меняется тоже. Надо решать, в какой стране мы хотим жить вместе, а сейчас эта дискуссия ведется раздельно. С.З.: На прошлой неделе премьер-министр Франции Мануэль Вальс, пытаясь обосновать предлагаемые нормы, сказал, что жители Франции просят правительство сделать все для их защиты. "Они требуют от нас абсолютного единства". Эта формулировка больше подходит для тоталитарного общества. К.Р.: Могу вас утешить, никакого единства во Франции нет и никогда не будет. Но французы избрали социалистического президента, а он сейчас больше похож на консервативного политика. Олланд – человек очень умеренный и умеет справляться с кризисами. Но 13 ноября он находился прямо на стадионе и видел все своими глазами. Я думаю, мягкого Олланда больше нет. С.З.: Не опасно ли, что президент-социалист более не социалист? Что политический дискурс становится правым и консервативным, антидемократическим. К.Р.: У нас сегодня чрезвычайная ситуация, и большинство французов считает, что все сделано правильно и поддерживают эти меры. Но я боюсь того, что может быть завтра. Причин для забот очень много. Я не знал войны, я думал, что европейские ценности – это навсегда. Сегодня мы знаем, что это не так.