Лев революции. Троцкий: тень Ленина или перспективный вождь

И. Панкин: - В эфире программа «Совок». Сегодня мы будем говорить про Троцкого. Выпуск хотел бы начать с похвалы. Хотел бы поблагодарить редактора анонсов Арсена Блакиримова, он сделал совершенно замечательный анонс в газете, который называется «Лев революции. Троцкий: тень Ленина или перспективный вождь». Замечательно звучит. И еще хочу Дмитрия Ремизова похвалить, это наш дизайнер, который сделал совершенно замечательный постер. Он висит во всех наших страницах в социальных сетях, радио «Комсомольская правда» - замечательный рисунок – Сталин, около него портрет Троцкого и в голове у Троцкого не скажу что – зайдите в наши соцсети и посмотрите – очень веселая карикатура. Вам понравится. Павел, ну, что сказать про Троцкого? Я лично считаю, что Троцкий лучше Ленина. Сейчас, конечно, буря негодования в мой адрес обрушилась, но я считаю, что революцию сделал именно Троцкий. Вот как раз таки это Ленин – тень Троцкого, а не наоборот. П. Пряников: - Ну, я бы так сказал. На практике, конечно, Ленин – это тень Троцкого. А в идеологии Троцкий – это тень Ленина. Это два человека, который немыслимы друг без друга. Революция 1917 года действительно была подготовлена Троцким. Ленин в это время скрывался, писал только редкие весточки, а всей революционной подготовкой занимался Троцкий. Этого ему, кстати, не могли простить его будущие оппоненты – Сталин, Зиновьев и Каменев, которые в революции приняли минимальное участие. И. Панкин: - Тем не менее, остались в истории. Кстати, многие революционеры, которые в большей степени приняли участие в самой революции, они как бы неизвестны широким массам. Каменев, Зиновьев – они известны, а многие другие почему-то нет. Хочу попросить наших слушателей писать нам в Фейсбуке на нашей странице, прямо в личные сообщения, самое интересное я буду озвучивать. А также можно писать нам в вотсап – 8-967-200-97-02, либо звоните нам и принимайте участие в нашей дискуссии. 8-800-200-97-02. Павел, теперь обо всем по порядку. Как познакомились Троцкий и Ленин? П. Пряников: - Троцкий и Ленин познакомились уже за границей, в Лондоне, когда готовился съезд партии. Это после первого побега Троцкого из ссылки. Тогда же он, кстати, взяли и псевдоним – Троцкий. Вообще как все революционеры, он любил псевдонимы, но это была и необходимость такая, конспирация. Первый его псевдоним был АнтидОТ – от итальянского антидот – противоядие. И. Панкин: - И еще его называли Старик, по-моему. П. Пряников: - Да, первое прозвище у него было. До этого он не знал Ленина лично, не очень его любил всю жизнь, как идеолога, потому что Троцкий начинал как народник в Одессе и в Николаеве, считал, что Россия до марксизма не доросла, он всю жизнь как бы эту мысль нес, что крестьянской стране нужно было идти еще несколько десятков лет до настоящего марксизма, долго метался во время миграции между большевиками и меньшевиками германской социал-демократии, так ни к кому и не пристав, и Ленин даже ему советовал, что не надо мучиться – создай свою партию и находись в ней, и будешь там лидером. Идеология – это всегда был немножко слабый конек Троцкого, в отличие от Ленина. Троцкий был практиком. Но идеологию он штудировал, он, скорее, был философом, очень любил Шопенгауэра, Ницше, забегая вперед, скажем – был проводником в 20-е годы, главным таким адептом и защитником психоанализа, фрейдизма и евгеники в России. Это вообще был такой главный фрейдист – друг Фрейда, друг Адлера, друг потом Вильгельма Райха – то есть, всей психоаналитической школы. На практике это выразилось в том, что даже были открыты несколько таких экспериментальных домов, где дети обучались по фрейдистским технологиям. В чем была слабость Троцкого? В том, что он разрывался между многими увлечениями, в отличие от Ленина, который твердо выбрал дорогу марксизма и прививки марксизма России, и следовал ей. Это была главная ошибка и слабость Троцкого. И. Панкин: - Почему Троцкий пошел за Лениным? Он ведь был абсолютно самостоятельным игроком, автономным, он мог бы и сам сделать революцию. Нет? П. Пряников: - Ну, пошел он только в 1917 году, когда вернулся из США, из эмиграции, в мае 1917 года. Пошел, потому что у Ленина был непререкаемый авторитет среди социал-демократов. И это отмечали все. Даже его недруги, меньшевики – Дан Аксельрод, Плеханов – все говорили, что можно за то-то и то-то не уважать Ленина, там за его непримиримость, за его пренебрежительное отношение к товарищам, но никто не мог отнять у Ленина лидерских качеств. Все понимали, что лидером революции в России может быть только Ленин. Вот эти качества даже его оппоненты признавали. Даже такие оппоненты, как меньшевики, кадеты и эсеры. И. Панкин: - Ну, он мог бы создать свою партию, например. И быть совершенно замечательным, крепким таким оппонентом для Ленина и, возможно, со временем он переманил бы электорат на свою сторону. П. Пряников: - Ну, партия, скорее всего, была бы небольшая, потому что социал-демократия и вообще левая мысль была разбита между большевиками и меньшевиками, там были небольшие осколки от этих двух групп, которые составляли такое совсем численное меньшинство. То есть, Троцкий, конечно, был бы лидером маленькой партии и она была бы меньше, чем меньшевики, меньше, чем левые эсеры, меньше, чем различного рода максималисты и остался бы он только в этом качестве в нашей истории и в памяти. И. Панкин: - Кстати, он мог бы их под себя подмять, он был гораздо умнее, чем лидеры всех этих партий, которые ты перечислил. Разве нет? П. Пряников: - Да, да, гораздо умнее. И. Панкин: - Он был гениальный тактик, как минимум. П. Пряников: - В 20-е годы это проявилось. Это проявилось в том, что он не сумел за эти годы создать, как мы уже в предыдущих передачах говорили, группу поддержки. Это всегда было слабостью таких оппозиционеров в России. То, что они могли быть яркими личностями, но не могли вокруг себя создать аппарат и большую группу единомышленников. И. Панкин: - Тем не менее, такое течение, как троцкизм, разрослось и известно по сей день. Павел, я уверен, что Троцкий теоретически вполне себе полноценный вождь и у него просто что-то не получилось по причинам, которые ты сейчас озвучишь. Также в корне ты со мной не согласен при этом, да? Ты считаешь, что Троцкий такая достаточно сильная фигура, но, тем не менее, он сделал слишком много ошибок в своей так называемой карьере и поэтому все закончилось так, как закончилось – трагически... А всех наших слушателей я призываю - обсудить любую новость можно с нами на страницах радио Комсомольская правда в твиттере, фейсбуке, вконтакте и одноклассниках. Итак, Павел, мы остановились на том, что само явление троцкизма было запрещенным в годы советской власти, да? П. Пряников: - Да, это было самое тяжкое обвинение. Даже можно было обвинить в службе в гитлеровской армии, в вермахте и получить за это 10 лет в 1945 году, но, если тебя обвиняли в троцкизме, ты получал либо 25 лет, либо расстрел. Ты еще хуже, чем предатель. И. Панкин: - Забавно. А что может быть хуже, чем предатель? Да ничего. Итак, революция, Троцкий. На самом деле, ты сказал, что он принял весьма посредственное участие уже непосредственно в становлении революции, да. П. Пряников: - В становлении он тоже был вторым человеком и этого ему опять же не могли простить. И. Панкин: - Сталин, как я понимаю? Которому было просто обидно, что он в самой революции практически никакого участия не принял? П. Пряников: - Сталин, да. Безусловно, главная заслуга Троцкого, кроме того, что он организовал октябрьскую революцию, вот этот месяц первый – ну, надо напомнить, что он был главой Петроградского совета – вторая главная его заслуга это создание Красной армии. Конец 1917-го, начало 1918-го – страна лежит в руинах, власти нет никакой. Все старые чиновники ушли, а новых просто нет. И в этих условиях продолжает наступать немецкая армия, где-то уже на юге, на Дону и в Финляндии Юденич, на северо-западе России готовит наступление на основные центры революции, армии никакой нет. И в этом случае единственный, кто мог взяться за формирование армии, был Троцкий. В том числе из-за той харизмы, которая была у него. Здесь надо сказать, что это был блестящий оратор... говорят, что он был оратор даже лучший, чем Ленин, мог заводить толпу в гораздо большей степени, чем Ленин. Во-вторых, Троцкий принял стратегически правильное решение – взять в армию царских офицеров. Как бы простить, стереть их прошлые политические и идеологические установки, а просто взять их с чистого листа. И это оказалось совершенно правильной стратегией. В итоге в Красной армии служило гораздо больше офицеров и генералов, чем у белых. В общей сложности было почти что 77 тысяч офицеров, а у белых было около 45-50 тысяч. То есть, эти люди пришли и стали служить без всяких идеологических оснований. Да, он, конечно, придумал систему комиссаров, такой надзор за всеми этими людьми, но – тем не менее, это его вторая и главная заслуга. Да, конечно, был его провал в Польше, опять же, исходя из его и Ленина, в том числе, и вообще верхушки партии в тот момент установки, что нужна перманентная революция, мировая революция, что без этого Россия погибнет, но, тем не менее, Троцкий запомнился еще и в революции как прекрасный организатор и военный. Причем, удивительно, что у человека ведь не было никакого военного опыта. Я вот сейчас не могу припомнить министров обороны, главнокомандующих, у которых... Ну, он два года был военным журналистом на балканских войнах – 1911-1912 год. И. Панкин: - Ну, не надо забывать о том, что можно просто быть гением, как и Ленин. А у нас есть звонок. Татьяна, здравствуйте. Татьяна: - Добрый вечер. Я правильно поняла, что Троцкий – это псевдоним? А какая же настоящая его фамилия? П. Пряников: - Настоящая фамилия – Бронштейн. И. Панкин: - Итак, Павел, никакого образования не было у Троцкого, как ты говоришь, тем не менее, он у Ленина кем служил? П. Пряников: - Глава реввоенсовета и нарком военных и морских дел. И. Панкин: - Ну, в общем, принято считать, что Троцкий каратель, да? Ты с этим согласен? По его приказу очень многих расстреляли. П. Пряников: - Да, это конец 1918 года, когда основная борьба шла с чехословацким корпусом, да, там был один момент, когда в одной бежавшей дивизии Троцкий приказал расстрелять каждого десятого из отступивших. Пожалуй, это вот такой был его главный карательный момент, но, тем не менее, я еще раз напоминаю, что гражданская война, революция – все стороны действовали так. И интервенты действовали так... Я не перестаю каждый раз напоминать, что первый концлагерь в России был вовсе не Соловки, тем более, не ГУЛАГ, а устроенный английскими интервентами в Белом море на одном из островов. И в этом концлагере погибло около 70% людей. В ГУЛАГе был пик смертности в 1942-43 году около 10%, а в этом английском концлагере погибло 70% людей. И. Панкин: - По поводу этого процентного соотношения с тобой многие историки поспорили бы. П. Пряников: - Ну, что делать. Но я еще раз повторю – это было всеобщее озверение. Со всех сторон. И. Панкин: - А до нас дозвонился Владимир. Добрый вечер. Владимир: - Добрый вечер. Мне бы хотелось услышать ваше мнение о роли Парвуса в революции 1917 года. П. Пряников: - Ну, это уже не революция 1917 года, в тот момент он отошел, это революция 1905 года. Да, Парвус был такой видный член германской социал-демократии. Троцкий на тот момент был молодой человек, в 1905 году ему было 26 лет. Ну, вот пишется таким казенным штампом, что он попал под влияние Парвуса, но под влияние Парвуса попала и часть партии тогда, и германская социал-демократия. Парвус добывал деньги, Парвус был стратегом. После того, как выяснилась его неблаговидная роль, что человек пытался там усидеть на нескольких стульях, работать на разведки нескольких стран, занимался грязными коммерческими махинациями, от его услуг отказались. Когда Парвус в 1917 году предложил свои услуги, после Февральской революции, от них партия оказалась. Там какие-то минимальные контакты были через Швецию – да, но, тем не менее, Парвус была такая преходящая фигура. Нельзя сбрасывать его роль в революции 1905 года, где, кстати, Троцкий показал себя тоже прекрасным организатором – это же был первый глава Петроградского совета и вообще всей этой забастовочной деятельности... И. Панкин: - Итак, мы уже сравнили Троцкого и Ленина и поэтому у меня возникает совершенно логичный, законный вопрос – смог бы Троцкий возглавить страну? Ну, например, в 1925 году? П. Пряников: - Безусловно, смог бы. И даже не в 1925, а в 1922 и в 1923 году. Вот одна из первых его ошибок, которые он сам потом признавал уже в эмиграции, это когда больной Ленин предложил Троцкого ввести еще одним заместителем председателя Совнаркома. А Троцкий отказался. Ну, как говорили его оппоненты, он считал, что эта роль не для него, слишком маленькая, а Ленин понимал, что надо уравновешивать рвавшегося к власти Сталина и вообще вот тот триумвират – Зиновьев, Каменев, Сталин на тот момент – что нужен какой-то мощный противовес. Кроме того, Троцкий до конца жизни оставался ярым противником, ярым борцом с бюрократией. Так же, как и Ленин. Ленин был удивлен в 1921 году, когда увидел, какое количество бюрократов, что они захватывают власть... И. Панкин: - 1921 год – страна развалена уже... развалена... П. Пряников: - Да, конечно. Но бюрократов больше, чем при царском правительстве. В три раза больше. И. Панкин: - Кстати, при советской власти уровень бюрократии был гораздо выше. П. Пряников: - Да, выше. Но Ленин верил, что Троцкий это тот человек, который может разогнать всех этих людей, потому что он был противником бюрократии до конца жизни и обвинял Сталина в том, что даже не Сталин был главой советского государства, а вот тот орден бюрократов, который и подчинил себе всю жизнь страны, что Сталин стал заложником этой бюрократической системы. И. Панкин: - Предположим, Троцкий возглавил страну. Чем его действия отличались бы от действий Сталина в 1929-м, например? П. Пряников: - Во-первых, Троцкий был более образованным человеком. И. Панкин: - Это на начальном этапе. Потом, конечно, Сталин наверстал. П. Пряников: - Ну, на 1929 год Троцкий блестяще закончил реальные училища, Троцкий поступил в институт, на физико-математический факультет, правда, потом его бросил, но сам факт говорит об этом. Троцкий читал много книг, знал иностранные языки - только одно это уже помогло бы... И. Панкин: - Итак, 1924 год, умирает Ленин. Троцкий претендует на власть, но не только он претендует, а претендует еще и Сталин, которого в свое время Троцкий вообще ни во что не ставил. Почему такой уже тертый, матерый боец вдруг берет и проигрывает Сталину, который был темной лошадкой? П. Пряников: - Ну, во-первых, не только Сталину, а триумвират Зиновьев-Каменев-Сталин – с 1922 почти до 1925 года этот триумвират существовал, правда, потом, Сталин поодиночке уже разобрался со своими оппонентами. Во-первых, одному Троцкому против троих лидеров партии было играть тяжело. Во-вторых, это так называемые аппаратные игры Сталина, когда Сталин всевозможными способами, заняв несколько ключевых постов, о которых в начале 20-х никто не думал, что они ключевые – это рабоче-крестьянская инспекция, оргбюро, секретариат партии – все думали, что это второстепенные должности, а вот Сталин понял, что это главные должности, что нужно подчинить себе аппарат, нужно подчинить низовые организации партийные, которые делегировали избранников на партийные съезды, и таким образом оказалось, что буквально за 2-3 года Сталин подчинил себе огромную массу партаппаратчиков. И Троцкий мог опираться только на армию. Все боялись и обвиняли его в бонапартизме, думали, что вот-вот сейчас Троцкий сделает бонапартистский переворот. Но и здесь смогли к 1925 году Троцкого убрать из наркома обороны, поставили Фрунзе, потом загадочная смерть Фрунзе... И. Панкин: - ...в Боткинской больнице после совершенно обычной операции... П. Пряников: - Да. Кто-то говорил, что он готовил и антисталинский и антитроцкистский военный переворот, что армия хотела навести порядок... Но сейчас многие забывают, что все 20-е годы – это партийные распри одних групп с другими и Троцкий в этом случае, конечно, совершил ошибку, как я уже сказал, не приняв пост зампредседателя Совнаркома в 1922 году и, пожалуй, еще одна его ошибка была – в 1925 году он решил, в принципе, как бы тактически это было верно, но стратегически это оказалось неправильным, он видел, что Сталин сейчас расправится со своими двумя друзьями – Зиновьевым и Каменевым – и решил не вмешиваться в этот процесс и предоставить Сталину самому разбираться с этими людьми... а дальше ему, Троцкому, одного Сталина будет легко свернуть. Кстати, а многие еще забывают о роли Троцкого в индустриализации и переосмыслении вообще многих моментов, когда он возглавил комиссию по концессиям и электротехническую комиссию и курировал строительство Днепрогэса в те годы. И. Панкин: - А до нас дозвонился Михаил. Добрый вечер. Михаил: - Здравствуйте. У меня такой вопрос. Мы плохо знаем биографию семьи Бронштейнов. На самом деле Лева Бронштейн имел родственников в Америке еще до революции и он был он был одним из немногих революционеров, которые эмигрировали в Америку. И потом, по некоторым слухам, некоторые члены семьи Бронштейнов принимали участие в создании ФРС. Но уже после революции, когда Троцкий эмигрировал из страны, он проезжал через Берлин и там тоже была некая ситуация, когда его принимали в некую партию. Отсюда вопрос – может быть, Троцкий в какой-то степени являлся агентом иностранного влияния? Такое впечатление, что он проводил некую свою политику, которую он, так сказать, получал откуда-то издалека... И. Панкин: - Ну, разумеется, он проводил свою политику, он же был политиком... соответственно, у него было свое видение ситуации... П. Пряников: - Ну, это, конечно, конспирология, что он вот там имел предков или каких-то родственников ФРС... предков в еврейской иммиграции имели во многих странах, в этом ничего страшного не было. В 1917 году он работал в газете иммигрантской в Нью-Йорке, в ней же работал и Бухарин, и Коллонтай, и вообще из Америки тогда на том знаменитом корабле приехало более ста революционеров. Это корабль, где англичане их задержали в Галифаксе, потом их выпустили. В Германии он не был, он все же ехал через Швецию, это стандартный путь был, в отличие, кстати, от Ленина – в пломбированном вагоне Троцкий в Германию не заезжал. Троцкий, как мы уже говорили, был, конечно, более человеком мира, чем остальные партийцы. Пожалуй, он и Ленин, которые видели Россию частью большой мировой революции и вообще вот такого глобализма. Вот сейчас глобализм у нас неолиберальный, а они видели такой глобализм социалистический – что вот все глобальные процессы должны происходить во главенстве социалистических стран. Вот этим они и отличались. И в общем история показала правоту Троцкого о том, что без революции в Германии мы действительно получили фашистский режим в Германии. Без того, чтобы победить Польшу, мы получили враждебную Польшу и вообще страны малой Антанты в 20-30-е годы. То есть, то, что он предвидел в 19-20-м году, он и Ленин, о том, что нельзя замыкаться, а надо продолжать эту борьбу и, во всяком случае, поддерживать левые силы в этих странах, и о фашизме он также говорил, он действительно много говорил о том, что Сталин будет вынужден заключить договор с Гитлером, чем очень сильно деморализует левые движения в те годы... И. Панкин: - Я добавлю, что Троцкий все-таки это был один из самых перспективных революционеров, который реально мог распространить революцию по всему миру. То есть, сделать мировую революцию. Потому что коммунизм, он как бы в себе несет распространение, да. И Троцкий как раз был тем человеком, который в принципе идею мировой революции мог распространить по всему миру. То есть, как вирус ее распространить. А нам пишут: «Четвертый интернационал Троцкого – в чем идея?» П. Пряников: - Идея в том, что нужно очистить социалистическое движение от тех наслоений неправильных, как он считал, которые происходили при сталинском режиме. Это власть бюрократии, излишняя власть партии и главное – идея перманентной революции. Вот, пожалуй, три положения. Бюрократия должна быть минимальная, власть советам – то, что изначально делегировалось в 1917-1918 году и затем было подменено... международное социалистическое движение, еще раз повторю, и борьба против засилия партаппарата. И. Панкин: - Павел, как ты думаешь, Троцкий был бы все-таки менее кровавым вождем, чем Сталин, да? П. Пряников: - Думаю, да, конечно. И. Панкин: - Более либеральным? П. Пряников: - Да, более либеральным. Даже думаю, что, если бы какие-то оппоненты в 30-е годы пытались бы поднять какой-нибудь мятеж или заговор, я думаю, отделывались бы они тем, как отделывались в 20-е годы. Это максимум там год заключения и т.п. Не стоит забывать роль Троцкого в русской православной церкви. Ведь именно Троцкий остановил в 1919-1920 году гонения на русскую православную церковь на местах. И. Панкин: - Тем не менее, она была, и была достаточно мощной. П. Пряников: - Я еще раз говорю, что в 20-е годы... по количеству храмов в СССР мы достигли только в 2005 году. Все немножко путают хронологию. Активные гонения на церковь пошли в 1931 году. А Троцкий был таким апологетом и фактически архитектором обновленческой церкви. Он тоже из прагматических соображений говорил, что не надо бороться с церковью, потому что мы тем самым плодим мучеников. А мученики – это то, что в христианстве ценится и мы вот... Нам надо провести реформацию в православной церкви – вот в чем беда России? В том, что она, как Европа в 16-17 веках не прошла реформацию. И вот, в частности, он предлагал это сделать в церкви. Он и остановил гонения на церковь. Вот даже в этом он был более либерален. И. Панкин: - Сталин так или иначе великий человек, да. Можно по разному к нему относиться, это не суть. А Троцкий стал бы великим человеком? Он привел бы Советский Союз к тем показателям, которые оставил Сталин после себя? П. Пряников: - Да, уверен, что привел бы. И. Панкин: - То есть, мы победили во второй мировой войне, например? У нас не было бы 1939 года? П. Пряников: - А я думаю, что второй мировой войны не было даже, скорее всего. Как я уже говорил в предыдущих передачах, вот как раз Троцкий, Ленин, Радок и часть его сторонников были за всемирный союз с Германией. Вот даже есть такое слово – Геруссия – это конфедерация. И. Панкин: - Ты меня заинтриговал! Зачитаю несколько СМС-сообщений. «Сталин был гениальным политиком и очень грамотно очистил от швондеров властную вертикаль, а сталинские наркомы в считанные и месяцы и годы успешно решали сложнейшие проблемы», - пишет нам Алекс из Москвы. Спасибо, Алекс. Но не совсем вы в данном случае правы. Как в считанные месяцы и годы? Некоторые вопросы вообще решались в считанные дни. В условиях военного коммунизма некоторые вопросы решались за считанные часы даже. Но дело в том, что был ряд направлений, в которых все было хорошо, а был ряд направлений, где конь не валялся. Не так ли, Павел? П. Пряников: - Да, так. И. Панкин: - Вот еще. «Ленин, Троцкий, Сталин – палачи-людоеды, пожирающие друг друга как пауки в банке. Красный террор, уничтожение церкви, миллионы убитых в репрессиях! На таких есть божий суд, это духовные братья нынешних ИГИЛ, их нельзя рассматривать в отрыве от пролитых этими деятелями морей народной крови. Дмитрий. Москва». Итак, мы остановились на том, что он мог бы победить во второй мировой войне, но ты сказал достаточно крамольную штуку, которая меня покоробила. Он бы способствовал объединению Советского Союза и Германией. Германия была фашистской, я напоминаю тебе об этом. П. Пряников: - Да, в 1933 году. Но в 20-х годах... И. Панкин: - И при этом ты говоришь, что он был бы более либеральным. Более либеральный правитель объединил бы усилия с фашистским режимом, как так, Павел? П. Пряников: - Нет, я думаю, что просто он способствовал бы тому, что гитлеровцы не пришли бы к власти. Национал-социалистическая партия бы в 1933 году не пришла бы к власти. И. Панкин: - А до нас дозвонился Виктор. Виктор: - Добрый вечер. Мой папа с 1922 года. Вы не поверите, он мне столько много рассказывал про Троцкого! А он слышал это от своего отца. Он видел выступление Троцкого на каком-то митинге и отец даже был поражен от рассказа своего отца и мой отец мне передал, что это был великолепный оратор. Поэтому вот все, что Павел говорит, настолько созвучно с мнением моего отца... И вот мнение было у моего отца, что Ленин называл Сталина Держимордой, поэтому у них была вражда с Троцким, естественно, и Сталин специально построил этот Мавзолей, чтобы все видели, что Ленин мертвый лежит, чтобы не было никаких лже-Лениных – это все было сделано специально. И вот у меня вопрос такой – если бы все-таки Ленин остался жив, была бы у него такая же судьба, как у Троцкого? И. Панкин: - Отличный вопрос! Спасибо. Ну, если б он остался жив – это уж какая-то совсем альтернативная история. Хотя бы потому ,что он уже был очень тяжело болен. У него было несколько тяжелейших ранений. Пулю вынули уже непосредственно из мертвого тела Ленина... он очень долгие годы страдал – года три он практически был прикован к кровати, с небольшими вылазками в свет – все это сопровождалось тяжелейшими болями, поэтому я даже не знаю, как бы он мог остаться в живых. Павел? П. Пряников: - Я думаю, что Ленин уже в последние годы склонялся к тому, что нужен коллегиальный орган управления обязательно и вот как-то его нужно закрепить либо в Уставе партии, либо еще в каких-то документах, он видел, к чему приводит единоначалие, к чему приводит диктатура, тирания. И это было заметно и по царскому правительству, и уже в 1923 году триумвират Зиновьев-Каменев-Сталин, подчинение им аппарата... Я думаю, что, проживи Ленин еще 3-4 года, он бы упорядочил эту структуру управления, мы бы получили, как Ленин и мечтал, что главное лицо в партии должен быть председатель Совнаркома – то есть, это не партийный человек, не руководитель партии. Больше было бы власти советов, я думаю, он тоже это понимал перед своей смертью, что диктатура партии несет довольно-таки много вреда, что ей нужен противовес – это система советов, куда Ленин готов уже был допускать и беспартийных... Я думаю, это главный итог был бы. Вот если мы вспомним возвращение к ленинским нормам – это Хрущев, Брежнев, даже Горбачев – у всех была идея коллегиального управления, все понимали, к чему ведет диктатура, оглядываясь. На Сталина. Все важные решения в поздней советской системе, начиная с Брежнева, принимались коллегиально на Политбюро, реально голосованием рук. Вот даже ввод войск в Афганистан, строительство каких-то крупных заводов, типа КАМАЗа или Автоваза – это были не единоличные решения, а коллегиальные. И. Панкин: - Ну, может быть, даже это и плохо на самом деле. Потому что ввод войск в Афганистан, иначе, как ошибкой, да простят меня многие, не назовешь. Итак, у меня родился прелюбопытнейший вопрос. Ты считаешь, что это Ленин отдал приказ о расстреле царской семьи? П. Пряников: - Нет, я так не считаю. И. Панкин: - Ты считаешь, что на месте было принято решение? П. Пряников: - Да, на месте. И. Панкин: - А как ты считаешь, Троцкий какой приказ бы отдал? П. Пряников: - Я думаю, что Троцкий судил бы открытым судом, как вначале у партии существовала идея, что вот нужен такой большой суд на весь мир, пригласить иностранных журналистов и на этом суде выяснить все прегрешения перед царем. Да, возможно, их потом приговорили бы к расстрелу. Но через суд. И. Панкин: - Итак, мы подобрались к кровавой развязке. Троцкий бежал из страны, потому что уже невыносимо было там оставаться... П. Пряников: - Он не бежал, он был выслан все же Сталиным. И. Панкин: - Это спорный вопрос, есть люди, которые утверждают, что именно бежал. П. Пряников: - Нет, его посадили на теплоход в Поти и отправили на Принцевы острова в Мраморном море. И. Панкин: - Хорошо, будем ориентироваться на твое мнение. Тогда зачем Сталину было его убивать? Ведь он же уже был неинтересен? Он находился в Мексике, тихонечко там себе сидел, ну, вынашивал идеи мировой революции, ну, вынашивал он идеи по захвату власти в Советском Союзе? Но все понимают прекрасно, что это был абсолютной бесперспективняк. Разве нет? П. Пряников: - В том-то и дело, что нет. Как раз последний год жизни его, 1939-1940 год, показал, что Троцкий переосмыслил все этапы своей борьбы и начал новую борьбу. Во-первых, Четвертый интернационал, который получил основу именно в США. США и Канада – стали основой Четвертого интернационала. Европа находилась под влиянием социал-демократии или такого ленинского социализма, ну, так скажем, Коминтерна, а вот в США никогда не было сильной компартии, но зато были сильны троцкистские влияния, которые продолжаются и по сей день. Многим известно, что неоконсерваторы, которые были при Рейгане и потом при Буше, очень многие были бывшими троцкистами... Я думаю, что это тема для отдельной передачи... А во-вторых, есть не очень проверенные данные, об этом говорит внук Троцкого – Эстебан Волков – и некоторые материалы финской разведки, о том, что Троцкий во время войны мог бы быть правителем СССР. И. Панкин: - Итак, мы подобрались уже к покушению и к убийству Троцкого. Как это все произошло? Тут вообще туманная история. П. Пряников: - Это в общем хорошо известно. НКВД долго готовило это покушение, несколько раз его делало, но вот состоялось оно с ледорубом, в том числе, я еще раз повторяю, потому, что, как говорили, что Сталин боялся, что при оккупации и при начале войны немцы и вообще европейцы сделают ставку на Троцкого как такого альтернативного правителя СССР. И что значительная часть интеллигенции и армии пошла бы за Троцким в 1941 году. И. Панкин: - Я все равно так и не понял, почему ты так решил... П. Пряников: - Об этом говорит внук, об этом говорят документы финской разведки 1940 года, о том, что рассматривался этот вопрос. Об этом говорит сотрудничество Троцкого с антиамериканским комитетом конгресса по антиамериканской деятельности в 1939 году. И. Панкин: - Ну что ж, отличный был разговор. Спасибо. Вернемся через неделю.