Если Украина и Россия не решат свои проблемы сами, за них это сделают другие

Украинская власть вступила в жёсткий конфликт с журналистским сообществом. Закрыты четыре телеканала, заблокированы сотни интернет-сайтов, усилилось давление на телеграм-каналы. Речь идёт уже и о том, чтобы сделать уголовно наказуемым деянием всяческое общение с российскими СМИ. Пропасть между двумя странами и между людьми всё глубже.

В ходе телемоста, который провело издание Украина.Ру журналисты в Москве и в Киеве обсудили эти темы, пытаясь найти ответ на вопрос, что нужно делать для того, чтобы остановить эти процессы.

«Зло не может торжествовать вечно»

Открывая встречу, главный редактор Украины.ру Искандер Хисамов подчеркнул, что в киевской студии собрались мужественные люди. Он отметил, что, судя по всему, украинская власть намерена продолжать репрессии против независимых СМИ, и поделился тревогой: «не последняя ли это наша встреча, может, закроют и этот ресурс», имея в виду его украинскую часть.

В киевской студии согласились: да, ситуация тревожная, и ощущение такое, что всё висит «на волоске». Но это не повод «называть чёрное белым», и журналисты КРТ для себя давно приняли решение не следовать основному потоку, в котором «достаточно лжи».

Возможно, это действительно последний телемост, но только «в каком-то периоде, потому что… зло не может торжествовать вечно, и это всё пройдёт».

«Выйдет закон или распоряжение: мы запрещаем вам дышать, вот не дышите. Человек скоро умрёт, если не будет дышать, — сказал ведущий журналист КРТ Алексей Кутепов. — Мы выбираем дышать, сколько нам отведено, будем дышать, то есть, разговаривать, общаться, связываться со всеми городами и весями…».

Кто кому изменил?

Ситуация давления на граждан со стороны власти не нова для Украины, отметил президент ОО «Всеукраинская ассоциация судей в отставке» Денис Невядомский. По его словам, и при Порошенко, и при Зеленском, власть имущие «избрали путь разделения людей на правильных и неправильных».

«И страшно то, что половина украинцев выброшена властью из актуальной политической повестки, — сказал Невядомский. — То есть, власть определила, что именно эти люди, которые не поддерживают государственный дискурс, не должны принимать участия в государствообразующих процессах».

Эксперт подчеркнул, что эти люди фактически не считаются полноценными гражданами. Это, по его мнению, «опасный дискурс… потому что именно этот фактор привёл к поражению Порошенко в 2019 году». Порошенко проиграл Зеленскому, который пришел «с лозунгами объединения людей». Обманул, иначе не пришлось бы сейчас вести беседу в таком полуподпольном формате.

На Украине сегодня за инакомыслие людей обвиняют в госизмене, сказал Невядомский, подчеркнув: «но это ведь не измена своему народу, не измена Родине, это измена режиму, который пришёл с одними лозунгами, победил, а после этого моментально изменил свою повестку и обманул фактически людей». То есть, изменяют изменнику.

С этим согласился украинский и российский социолог Евгений Копатько, отметивший, что людей отсекли от возможности участвовать в политических процессах, украинская власть объявляет коллаборантом любого, кто к ней не лоялен.

Кроме того, «идёт отсечение всяческих связей и контактов с Россией, которые ещё остались» — вот в такой реальности мы находимся. Социолог также рассказал, что он недавно вернулся с Донбасса, где «очень тревожно»: ожидают эскалации конфликта.

Запад не услышит

Обозреватель портала ИноСМИ Виталий Бабич отметил, что свободы слова и плюрализма практически нет уже и на Западе, и это связано с победой тоталитарной по своей сути идеологии «доведённого до абсурда либерализма». При этом ультралибералы в своей борьбе с крупными странами (с Россией и с Китаем) делали и делают ставку на ультранационалистов, на фашистов — и им прощают любые нарушения прав человека.

Поэтому апеллировать к Западу, к западной прессе, рассказывая, например, о закрытии телеканалов или ущемлении прав русскоязычных граждан Украины — «почти бесполезно».

В свою очередь, политтехнолог Константин Лядышев обратил внимание участников встречи на тот факт, что во многих постсоветских республиках существуют нерешённые территориальные споры и претензии, происходят конфликты: бывшие соотечественники уничтожают друг друга, поскольку их убедили, что есть «единственно правильная» национальная идеология.

В рамках такого метода Украина с 2004 года была превращена в экспериментальную площадку и теперь уже потеряла субъектность, констатировал эксперт. И, хотя народ голосовал за Зеленского именно в надежде изменить ситуацию, этого не произошло.

Язык вражды

Официальный Киев обвиняет официальную Москву во всех грехах, это понятно, но язык вражды подхватывают как провластные украинские телеканалы, так и федеральные каналы России, — «это продолжение той же самой воинственной риторики», отметил Алексей Кутепов.

По его словам, российские федеральные каналы в отношении Украины демонстрируют «высокомерную, насмешливую» позицию, там есть специальные «украинцы для битья», в общем — «это позиция такой же вражды, только наоборот». Понятно, что в Украине такой тон люди не воспринимают.

В то же время, дискуссии в ходе телемостов Киев-Москва показывают, что можно общаться совершенно на других энергиях, вести конструктивное обсуждение любых проблем. Но возможно ли такое конструктивное обсуждение вывести на более высокий уровень?— задал украинский журналист вопрос коллегам в московской студии.

Искандер Хисамов сказал на это, что и у него есть вопросы к центральным каналам — к разным каналом разные, поскольку есть различия. «Но мне кажется, что там идёт работа на понижение, оборонительная работа. Немножко здесь есть испуг украинского прецедента», — сказал главред Украины.ру, добавив, что и в России достаточно деструктивных сил. Поэтому, по его словам, тон федеральных каналов объясним — «это реакция на то, что происходит на Украине, желание защитить своего обывателя, гражданина от этой… инфекции».

Хисамов подчеркнул, что снижение тона никак не повлияло бы на позицию официального Киева: «это режим, который мобилизовался, который всю свою фронду, оппозицию уже практически зачистил, чуть-чуть осталось».

В киевской студии с этим согласились, но отметили: как бы не получилось так, как было в свой время с диссидентами, которые, как известно, «метили в режим, а попали в Россию». Так и здесь — федеральные каналы «метят в националистический режим, а попадают в ту часть конструктивной, договороспособной, умной Украины, которая, на самом деле, в большинстве», констатировал Кутепов.

Кукловоды одни и те же?

Виталий Бабич пояснил тон федеральных каналов растерянностью российской прозападной элиты, которая и определяет телевизионную политику. Элита РФ неожиданно для себя столкнулась с враждебностью Запада и боится перспективы на десятилетия уйти в оборону. Отсюда и тон. Это попытка объяснить своему зрителю причину враждебности окружающего мира: мол, англо-саксы нас не любят, а тут ещё и эти украинцы…

С тезисом о вражде элит не согласился журналист издания «Общественный контроль» Владимир Резниченко. Во всяком случае, если речь идёт об элитах Украины и РФ.

Журналист напомнил, что официально война между Украиной и Россией не объявлена, дипломатические отношения не разорваны, торговля идёт… «И вражды между ними (украинской и российской элитами — Ред.) тоже нет», — высказал свой мнение Резниченко. Он продолжил: иногда возникает такое впечатление, что «кукловоды одни и те же, просто стравливают между собой ради каких-то своих политических интересов население наших стран».

Есть такая версия, что существует где-то единый центр принятия решений, а на Донбассе просто создана «молотилка для уничтожения пассионариев с обеих сторон», согласился продюсер КРТ Жан Новосельцев, предложив обсудить, насколько такая точка зрения может соответствовать истине.

Искандер Хисамов в связи с этим напомнил, что первой разрыв начала всё же Украина, украинские элиты попытались «перевести активы на Запад», но это оказалось не так просто: для Запада Украина интересна только как объект эксплуатации.

Что в итоге? «Украина играет по чужим нотам. Россия играет плохо, но по своим, она противостоит коллективному Западу», — высказал своё мнение главред издания Украина.ру. Он согласился с замечанием о тесной связи части элит РФ с Западом, но отметил: Запад сейчас делает всё для того, чтобы отбить у российских компрадоров охоту к таким связям.

«Россия, минус три века истории»

Единого мирового центра принятия решений нет, но есть ультралиберальная идеология, считает Виталий Бабич. По его словам, эта обязательная для всего Запада радикальная идеология предусматривает необходимость победы над Россией и Китаем — последними крупными государствами, способными к идеологическому сопротивлению. При этом Бабич отметил, что «мы (Россия — Ред.) не противостоим этой идеологии, мы просто к ней не присоединились».

Но какова идеология самой современной РФ, поинтересовался в киевской студии Константин Лядышев. Он отметил, что РФ называют Россией, но на самом деле «РФ — это Россия, минус три века её истории». И, если говорить об истории, то раньше всё было понятно: Российская империя была центром православия, СССР был центром коммунистического движения… А какова реальная идеология РФ?

Идеологии нет. Разве что можно говорить о поддержке госкорпораций и опоре на часть олигархата, отметил политтехнолог. Он добавил: это выглядит нормально, пока интересы олигархов совпадают с интересами государства. А когда интересы расходятся, то «государство летит в Лету» — как это уже произошло с Украиной. «И не исключено, что эта история ждёт и Россию, к сожалению», — предположил Лядышев.

«Разрыв по всем линиям»

В свою очередь, Денис Невядомский отметил, что и официальный Киев, и официальная Москва в равной степени виноваты в том, что происходит сейчас между нашими странами: «обе стороны выбрали агрессивную риторику».

А пропаганда — это оружие массового поражения, она «накрывает» не только целевую аудиторию, она «накрывает» всех, подчеркнул эксперт. Он добавил, что пропаганда направлена вовсе не на понимание другой стороны, она рассчитана на внутреннее потребление. Поэтому, продолжил Невядомский, «особую ценность приобретают контакты людей простых», которые в ходе такого общения начинают понимать, что происходит на самом деле.

Евгений Копатько отметил, что оснований для оптимизма мало: контакты между людьми прерваны и продолжают прерываться, бывшие друзья становятся врагами, и явно видна тенденция на углубление разрыва между Украиной и Россией «по всем линиям». По словам социолога, эта тенденция будет только углубляться.

Есть ли какие-то решения? Невядомский отметил, что Украина и Россия принадлежат, по Сэмюэлю Хантингтону, к единой православной цивилизации. Но Москва в своё время совершила ошибку, отведя Украине роль окраины (и — «Украина приняла эту роль»). Ещё одна ошибка совершается обеими сторонами прямо сейчас: и Киев, и Москва ведут борьбу за территории, а не за души людей. По мнению эксперта, если эти (и многие другие) ошибки удастся исправить, тогда возможно будет новое сближение родственных народов.

Правда, Евгений Копатько выразил сомнение в реальности такой перспективы в обозримом будущем. По его словам, весь славянский мир пребывает в тотальном кризисе. Так, после Второй мировой войны переписи населения в тринадцати славянских народах дали такие данные: славянское население составляло 9,6% от общемирового. А в начале десятых годов нынешнего века славян осталось всего 3,6% от общемирового населения, отметил социолог, добавив, что «эта деградация продолжается, и она касается всех наших стран».

Копатько также отметил, что он пока не видит никаких оснований надеяться на скорое прекращение деградации отношений Украины и России. Эксперт призвал при этом не обвинять в наших бедах англосаксов, но осознать: «если мы, Украина и Россия, не в состоянии решать свои собственные проблемы, то за нас это сделают другие».