Спиридон Килинкаров: Санкции против депутатов «Слуги народа» — сигнал Зеленскому
Своим мнением Килинкаров поделился в интервью Youtube-каналу издания Украина.ру.
- Спиридон Павлович, почему вообще официальный Киев возмущен? Ведь по логике войны, которую Киев проталкивает, у нас конфликт. Соответственно, санкции ответные против Украины должны вроде как вписываться в рамки этого конфликта?
— С 2014 года слово «логика» и украинская политика — они как-то не сочетаются. Я думаю, что это определенная реакция на введение зеркальных, я подчеркиваю, санкций в отношении Украины. Возмущение — думаю, они так просто высказывают свою точку зрения, позиционируют себя как антироссийские политики, что в общем-то востребовано на сегодняшний день в Украине, ни больше ни меньше.
Хотя на самом деле я считаю, что эти персональные санкции абсолютно безболезненны и для людей, против которых они введены, потому что по большому счету, я уверен, 99,9% этих депутатов не планировали ехать в РФ, поэтому последствия от этих санкций минимальны. Это не те санкции, которые могут нанести серьезный удар по экономике Украины.
Это персональные санкции, они касаются отдельных депутатов, хотя сам подход к формированию этого санкционного списка — мне кажется, пошли по пути наименьшего сопротивления. В зале голосования сама идея персональных санкций родилась, и чтобы долго не мучиться, не анализировать, кто на самом деле эти депутаты, против кого нужно было ввести жесткие санкции, я думаю, пошли по пути наименьшего сопротивления, взяли голосование по одному из законопроетов и на основании этого голосования одних включили в списки, других не включили.
Причем из не включенных в этот список есть гораздо более одиозные люди, чем те, которые внес в этот список.
И кстати сказать, это же не первый раз вводят санкции — просто расширили персональные санкции, введенные ранее, там тоже попало очень много людей, которые под большим знаком вопроса, почему они попали в этот список.
Поэтому с точки зрения влияния на политические процессы внутри Украины, на экономику Украины — они никак не повлияют.
- Говоря о персоналиях — в этот список попал Макс Бужанский, достаточно адекватный, вменяемый депутат, который единственный вносил законопроект из «Слуг народа» о защите русского языка. Не отталкиваем ли мы подобными санкциями от себя потенциальных союзников? Пророссийским его назвать сложно, но это один из адекватных депутатов, пот союзников, партнеров, с которыми можно разговаривать. Какая здесь логика?
— Согласен, каждый раз, когда пытаешься найти простое решение сложного вопроса — всегда так бывает. Я могу предположить опять же, что применение санкций было основано исключительно на каком-то голосовании, и оно никак не связано с деятельностью полит тех или персоналий, которые включены в этот список.
Если бы внимательно проанализировали и посмотрели, кого реально надо включить в санкционные списки, там звучали бы совсем другие фамилии. И почему только "Слуга народа", возникает вопрос. Там же есть намного более одиозные фигуры в других фракциях. В том же «Голосе», например, или во фракции Петра Порошенко.
С одной стороны, этот санкционный список не будет иметь серьезного значения, но с другой стороны сам факт того, что применены санкции против президентской фракции, я думаю, это сигнал к тому, что президент, его команда, его фракция — они где-то на рубеже красной линии. Еще шаг — и у нас может сложиться ситуация, при которой перестанут поднимать трубки, ну а дальше со всеми вытекающими последствиями.
То есть какой-то кредит доверия господину Зеленскому был года полтора назад, а сейчас, я думаю, эти персональные санкции были введены исключительно чтобы послать сигнал Киеву — ребята, это предел, дальше еще в этом направлении шаг, и с вами никто не будет разговаривать, как это происходило и бесило Петра Порошенко. Который очень хотел на тот момент быть эффективным президентом, но, как видите, судьба его закончилась не очень хорошо с точки зрения политической.
Хотя он и живучий, он сегодня представлен в парламенте, но с точки зрения влияния на политические процессы — они на сегодняшний день у него не настолько хороши.
- Можно ли рассматривать эти санкции как черную метку, последнее предупреждение?
— Думаю, это так и называется, предупреждение, что если вы будете проводить ту же самую политику, что и Петр Порошенко, закончите так же плохо, как и он. Мы должны разговаривать, нужно находить компромиссы, нужно двигаться вперед, нужно остановит войну, если вы к этому не готовы, с вами просто не о чем разговаривать.
Если вы обслуживаете интересы третьих стран и не переживаете о судьбе собственной страны — это ваша проблема и означает ровно то, что с вами просто не о чем разговаривать, если вы не готовы стать на защиту интересов собственного государства. Цель этих санкций, учитывая, что они были применены отдельно к президентской фракции, я думаю, это прежде всего сигнал Зеленскому.
- Многие украинские эксперты сетуют, что Россия не применяет зеркальность, как она декларирует, санкций. Украина начала вводить санкции в 2014 году, расширяя пакет санкций, Россия же начала отвечать с 2016 года. Насколько полный, зеркальный ответ России и насколько, если действительно Россия введет все зеркальные санкции, это повлияет на экономику Украины?
— Если бы Россия хотела разрушить экономику Украины, она бы это сделала давным-давно, и в 2015, и в 2016 году. Сделать это на самом деле несложно, учитывая уровень кооперации и взаимозависимости экономик наших государств. Поэтому то что жесткие секторальные экономические санкции не применяются, говорит о том, что Россия все-таки пытается уйти от глубокого конфликта, военного в том числе.
Как только они ни пытаются, но украинская политика, то есть навязанная Украине политика, направлена совершенно по-другому. Она как раз направлена на то, чтобы спровоцировать полномасштабный конфликт, сначала, возможно, жесткий, в эконом плане, закрытие границ, разрыв дипломат отношений, полномасштабная война.
Это бы устроило Запад вполне. Ну, будут русские люди убивать русских людей, им это наоборот хорошо, пусть там по своему периметру Россия разбирается с Украиной, с Молдовой, Грузией, Арменией, Азербайджаном и не лезет в мировые дела. Это тоже одна из стратегий сдерживания России.
Видите, у нас факт по всему периметру на сегодняшний день возник проблемы. И не случайно возникли в одно и то же время практически. По всей видимости, эта стратегия работает и в отношении Украины — с точки зрения реализации этой стратегии Украина, безусловно, самый успешный практик из всех бывших республик СНГ. Они полностью взяли под контроль украинскую власть, полностью контролируют политическую элиту, государственные институты власти. И на сегодня и в гуманитарной, и в социальной, и во внешней, и во внутренней политике фактически везде они доминируют.
Все это делают американцы, у них очень серьезное влияние, агентура внутри, они вмонтированы в государственную систему власти представлены министрами, вице-премьерами, и в комитетах, и в комиссиях, и в госкорпорациях. То есть везде, где можно было поставить лояльных людей — не столько даже лояльных, сколько прямых клиентов Запада — они формируют эту повестку и реализуют эту антироссийскую стратегию.
Им очень просто, им все равно, сколько русских людей погибнет в этой войне, миллион, два, три, пять, десять — какая им разница? Тем более что в отношении Украины — в это трудно поверить — но задача сократить население Украины до 15 млн человек никуда не делась.
Именно этим объясняется политика, которую сегодня проводят внутри Украины. Фактически обнищавший народ, массовая безработица, нет доступа к медицине, система здравоохранения разрушена, социальных пакетов нет, аптеки, медучреждения социальные функции не выполняют, фактически они все переведены в бизнес-структуры, все, человек остался один на один. Кто выживет, тот молодец.
Безработица выталкивает людей за пределы Украины. Сколько их уехало, на сегодняшний день никто не знает. Кто говорит 10 млн, кто говорит 12 млн, и тенденция идет к том, что больше рабочих мест на Украине не станет.
Я почитал последнее обращение Зеленского, что по выбросам СО Украина выйдет в показатель ноль. Я не сомневаюсь в этом! Конечно, если отказаться от угля, как он заявил, от металлургии, машиностроения, самолетостроения, космоса, от Донбасса можно отказаться — может быть, он и прав. Я вижу, что деиндустриализация идет полным ходом, и никаких тенденций к тому, что этот процесс будет как-то приостановлен или остановлен вообще, я пока не наблюдаю.
- Возможно, в таком случае России следует проводить более жесткую политику в отношении окружающих ее стран? В случае той же Украины, например, это могло бы быть в интересах самих украинцев.
— Разрушить Украину не сложно. Вопрос в том, кто ее будет восстанавливать потом. Если Россия понимает, что на самом деле Украина Западу не нужна как государство, а нужна ему как инструмент давления на Россию, то, конечно, чем больше вы разрушите сегодня, тем больше придется восстанавливать завтра.
Поэтому я думаю, что стратегия России в отношении Украины немножко другая. Хотят все-таки минимизировать потери экономические, человеческого ресурса и многое другое, для того чтобы восстановить нормальные добрососедские отношения с Украиной.
Я думаю, именно поэтому не применяются жесткие санкции, в том числе в экономическом секторе, которые могли бы серьезно повлиять на экономику государства Украина. Мы сегодня фиксируем факт того, что самостоятельно Украина не готова сегодня прокормить то количество людей, которые проживают на этой территории.
Есть два пути. Первый — индустриализации и создания новых рабочих мест, чтобы создать баланс между работающими и неработающими. Это очень сложный путь, по которому Украина не пойдет, и в современном мире с учетом ковида, кризиса экономического и многого другого это очень сложный путь.
И есть другой путь — фактически депопуляция украинцев. То есть часть людей выдавить за пределы страны, часть людей умрет, часть не будет иметь доступа к медобслуживанию и т.д., ну и такими методами в ближайшие 10-15 лет привести в соответствие числ населения с тем эконом потенциалом и количеством рабочих мест, которые есть на сегодняшний день в Украине. Ну это, на мой взгляд, просто геноцид в современной форме, в 21-м веке такими методами пытаются решать такого рода задачи.
- Вернемся к персональным санкциям. Не являются ли для кого-то из украинских персоналий эти санкции, наоборот, бонусом? Показать, какой он великий борец с Россией.
— Думаю, да, но это в краткосрочной перспективе. Введение персональных санкций против этих людей останется же не на один день. Пройдет время, установится мир, все равно рано или поздно любая война заканчивается, а потом надо жить, и не факт, что люди, которые попали в этот список, будут абсолютно спокойно, вольготно чувствовать себя в РФ лет через десять. Ну мы же не знаем, чем это на самом деле закончится и как это будет.
Сегодня да, возможно, кто-то этим воспользуется, скажет, вот посмотрите, какой я проукраинский и антироссийский, хотя на самом деле тут быть антироссийским и проукраинским невозможно, потому что, еще раз подчеркиваю, наши страны, наши народы настолько связаны, что это абсолютно, диаметрально противоположные позиции.
Мне трудно сказать, но, возможно, на сегодняшний день те депутаты, для которых включение в список придаст им определенный политический вес, поэтому я думаю, что люди без прошлого и без будущего, а я думаю, именно такие люди вошли во фракцию "Слуги народа", им все равно — ввели, не ввели санкции. Там по пальцам одной руки можно пересчитать людей, у которых есть хоть какое-то политическое будущее.
Остальные — люди случайные, которые в эйфории предвыборной случайно впрыгнули в последний вагон и как-то попали в эту Верховную Раду. Я, человек, глубоко погруженный в политические процессы, иногда смотрю телевизор и думаю: кто это? Откуда он? Что это за человек? А они на таком потоке и каждый раз меняются, и не поймешь, какой этот человек позиции — левый, правый, центрист или, может левоправоцентрист, не знаю. Я думаю, все-таки люди без позиции, без прошлого — это люди без будущего.
- А насколько сложно избавиться от подобного рода санкций? Вот вы правильно сказали, что они останутся надолго.
— Санкции, я считаю, в мировой практике то, что делают американцы, — это чистый протекционизм. Они просто тупо навязывают всему миру, что имеют на это право, сначала заявили о создании глобального открытого рынка, сказали, все по правилам, все начали играть по этим правилам. И тут они поняли, что проигрывают, и тут достали новый инструмент, как джокер из рукава — и санкции против Ирана, против России, против Турции, санкции, санкции, и там где надо, и там, где не надо, они спокойно применяют и таким образом решают в первую очередь экономические вопросы.
Американцы люди очень прагматичные, поэтому они всегда пытаются все политические вопросы конвертировать в экономическую выгоду. Вот на сегодняшний день они нашли такой действенный инструмент, как санкции, и они этим пользуются. Ну а все остальное — это уже китайская подделка, остальные пытаются тоже каким-то образом это применять.
Например, мне трудно сказать, каким образом повлияют украинские санкции на российскую экономику. Если Россия введет зеркальные санкции, понятно, что удар по Украине гораздо больше будет, чем по России. Потому что в экономике России Украина — такая маленькая-маленькая. А Россия и сама большая, и доля ее в экономике Украины достаточно большая, несмотря на то что нам говорят, что уже шесть лет мы воюем, но при этом торговые отношения не прекращаются, и углеводороды, и газ, и нефть, мы качаем, и транзит мы обеспечиваем, и мясо свинины завозим, и конфеты, и техника, запчасти и многое другое.
Все это есть, проедьте на границу украино-российскую — километровые очереди фур стоят из РФ в Украину, из Украины — в РФ.
И при всем этом нам рассказывают, что мы воюем, даже никого не волнует тот факт, что больше 2 тысяч километров границы, а мы почему-то уперлись в Донецкую и Луганскую область и всему миру рассказываем, что мы воюем с РФ. Например, в Крыму везде стоят российские войска, Украина не воюет. А вот на Донбассе она уперлась руками, ногами и зубами, и там вот она воюет именно с РФ.
И раз это все мир воспринимает, значит, это им просто выгодно, мы верим, они говорят. Надо просто посмотреть, кому это выгодно. Кто верит, тем и выгодно. Вот они пытаются это навязывать и где-то получают преференции, откуда-то вытеснили Россию и заняли эти рынки. Они считают, правильно.
Вообще глобальный рынок, на мой взгляд, это уже утопия, которая сворачивается, и мы к ней больше не вернемся, мир будет совершенно другим. С учетом этой ситуации, в которой мы оказались и с ковидом, и с глобальным экономическим кризисом, думаю, мы уже не вернемся к тому миру, в котором мы жили и который был для нас понятен.
Это будет какой-то другой мир, но какой — очень трудно пока это люди себе представляют.