Татьяна Стоянова: "Соединение языков создает особое пространство"

Татьяна, вы родом из Гагаузии (Гагауз Ери), региона Молдавии, но стихов на гагаузском, если я правильно понимаю, у вас не так много. В основном, вы пишете на русском. А то немногое, что у вас есть на гагаузском, вы всё равно переводите на русский. Это так или нет? На каком языке вы думаете? Или так: на каком языке думаете больше и чаще, чем на другом? И вообще, какой язык считаете родным? Я провела детство в Гагаузии на юге Молдовы и считаю своими родными языками гагаузский и русский. На гагаузском языке говорила с бабушкой и дедушкой, на русском — с родителями, друзьями, в школе. Соединение этих двух языков создает особое пространство, где сталкиваются два разных типа языкового мышления и две разные культуры. Можно сказать, что они тесно переплетены в моем сознании, но при этом, наверное, русский язык всё-таки главенствует. Часто бывает так, что соседство языков создаёт какие-то интересные сближения: рифм, слов, образов. Иногда я какие-то звуковые сочетания произношу не по правилам русского языка, а по правилу гармонии гласных из гагаузского. Иногда Бог у меня в голове звучит как Аллах, и я не знаю, зачем это все разделять. Иногда, когда пишу стихи на гагаузском, мне хочется их переводить на русский, в том числе для того, чтобы наглядно видеть разницу. Часто сжатые, четкие, точные строфы на гагаузском получается переводить только длинной строкой белого стихотворения. Разница звучания в оригинале и в автопереводе для меня очень важна, поскольку она показывает, насколько разные культуры сосуществуют во мне. При этом есть два стихотворения, которые я не переводила, есть стихи, которые включают себя слова из гагаузского, например, "Вавилон". К нему дается словарь с переводом отдельных фраз. Я также перевела классическое стихотворение Диониса Танасоглу "Ana dilim" на русский язык, и это один из редких случаев, когда получилось сохранить ритм и звучание оригинала в переводе. Но так выходит далеко не всегда, и, когда ты пишешь сам, не думаешь о том, как это будет звучать на другом языке: переводить самого себя, наверное, сложнее всего. Вообще же мои отношения с языком порой довольно драматичны, в том числе потому, что я чувствую, как он скрывается от меня, уходит в небытие. Поэтому стараюсь искать, покупать книги на гагаузском, читать на нём, но всё равно только жизнь в языке делает его частью тебя. И сейчас, когда я чаще бываю в родных местах и слышу эту речь, во мне снова что-то начинает оживать. Это очень радостно. Посмотрим, что из этого получится. Фото с презентации "Всходов" Бывает ли так, что стихи внутри вас рождаются одновременно на двух языках? Бывает ли также такое, что в одном и том же стихотворении часть строчек родилась на русском, а часть на гагаузском? В моем случае, скорее, бывает так, что один язык вторгается в пространство другого и входит с ним в диалог. Например, когда хочется найти рифму к слову, а она возникает из другого языка, или нужно написать слово на русском, а на гагаузском оно как будто звучит важнее и точнее. Бывает так, что я намеренно сталкиваю эти два языка, чтобы увидеть, как они сожительствуют в одном пространстве текста. Как раз стихотворение "Вавилон", в котором есть фразы из гагаузского языка, по сути, я считаю для себя программным. Оно показывает, как слова становятся твоими краеугольными камнями, кирпичиками твоей башни. Но если основание не укреплять, то постепенно стены будут расшатываться и разрушаться. Поэтому для меня так важен язык. Иногда очень хочется, чтобы он мной управлял. Но для этого надо дать ему свободу. Внутри себя. Помните ли вы свою самую первую поэтическую строку (или строфу, или целое стихотворение)? Если да, то процитируйте. В каком возрасте это случилось? Мои первые поэтические опыты были связаны с игрой, которую я придумала сама для себя. Написать свое стихотворение на рифмы из стихов известных поэтов. Тогда казалось, что в этом есть азарт и, может быть, даже некий вызов. Эти строки не сохранились, и, конечно, по сравнению со стихами классиков, звучали беспомощно. Но ещё с тех пор, меня, наверное, увлекла возможность быть не то, чтобы наравне с поэтами, которых я люблю, но в одном пространстве размышления, которое намечает другие пути. Уже параллельно с этим я пыталась писать свои стихи, и какие-то из них сохранились, какие-то исчезли безвозвратно, но многие из них сейчас я, конечно, написала бы совсем иначе. Согласны ли вы с мнением некоторых критиков, что в ваших стихах "проглядывает цветаевское начало"? Увлекались ли вы её поэзией? Если да, то на каком этапе своей жизни? Или стихи Цветаевой — это любовь сегодняшнего дня? Марину Цветаеву я много читала в юности. Меня завораживало то, как она работает с ритмом, как она не боится больших исторических тем и при этом чувствует себя в истории полноправной героиней, ее уверенность в своей силе, правоте, страсти. С возрастом я стала замечать и другие черты, и свойства натуры лирической героини, моменты в поэтике, которые мне перестали быть близки. Зацикленность на собственном "я", чрезмерный эгоцентризм и гордыня в какой-то момент разошлись с моим мировосприятием. Наверное, я стала ближе к героине Анны Ахматовой, в том числе имея в виду ее "Реквием", который эмоционально для меня радикально отличается от цветаевской "Поэмы горы". И там, и там в центре сюжета — горе, но, боже, какого все-таки разного масштаба, и как по-разному его проживание описано. Сейчас в своих размышлениях я больше тяготею к поискам мудрости, смирения, приятия, понимания, света. В стихах же хочется говорить только своим голосом, своей интонацией, так, как еще не говорили до меня. А кто из поэтов-классиков и поэтов-современников, с вашей точки зрения, больше всего повлиял на ваше творчество? Мне вообще кажется, что влиять на то, как и о чем ты пишешь, должна в первую очередь твоя личная история: твой опыт поиска новых смыслов, открытий, прорастания сквозь время, обретения любви. Если ты позволяешь себе больше жить в чужих текстах, чем в своей жизни, это большая ошибка. Я знаю таких людей, их стихи "от ума" мне не близки. Читаю довольно много: и прозу, и стихи, но теперь уже очень избирательно. Раньше я все время была в поисках чего-то созвучного, своего, родственного. И всегда это была очарованность отдельным стихотворением или циклом, строкой, фразой, интонацией или ритмом. Конечно, все это влияло и влияет на меня в той или иной степени, но, видимо, никогда не было абсолютной влюбленности и безоговорочной власти, такой, когда ты впадаешь в зависимость о чьего-то таланта. В последнее время чаще всего читаю Пушкина, Мандельштама, Ахматову, Бродского, Рыжего. Каждый из них мне по-своему мил. Но уж если иметь в виду влияние, я бы хотела, чтобы однажды сказали, что у меня пушкинская ясность слога. На ваш взгляд, чего в вашей поэзии больше: любви или боли? Или это одно и то же? Все мои стихи в той или иной мере о любви. Сложно выделить какую-то одну эмоцию, связанную с любовью. Это как смешать все краски сразу и попробовать их разлить. Получается переливчатая акварельная картина: у неё всегда будет непредсказуемый узор. При этом выделить из неё серые и черные краски окажется невозможным, потому что они всегда будут смешиваться с другими, более яркими оттенками. Я не боюсь боли, я говорю о ней, я понимаю, что ее проживание — это то, без чего невозможно ни взросление, ни понимание себя, ни обретение смирения и близости к Богу. Это одна из красок любви, но палитра её бесконечна и очень красива. Как вы сами понимаете фразу, сказанную критиком в отношении ваших стихов, что они "рождены путем старого-доброго проживания реальности с оголенными нервами и содранной кожей"? Наверное, дело в том, что поэт не защищен и открыт миру. Иногда это болезненно, кажется, что нет возможности никак спастись, отстраниться от реальности. Когда ты пишешь что-то особенно откровенное, как будто вскрываешь себя сам, показываешь грудную клетку: как там бьется сердце. Но при этом ты знаешь, что с этим можно жить, и ты живешь, но, понимая свою обостренную чувствительность, ищешь какие-то способы, чтобы слово стало твоим защитником, твоим орудием, твоей броней. В каком-то смысле это обоюдоострое оружие, оно может тебя защитить и при этом тебя же ранит. С этим ощущением оголенности, открытости, уязвимости приходится жить всегда; кто-то справляется, кто-то нет. Но так стихи и появляются: вот в этих местах разъединения тканей, оголенности нервов, в этих прорехах бытия, под кожей, в который ты живешь. Согласны ли вы со словами того же критика, что ваша поэзия — это "несколько наивное, но убедительное сошествие в мир первого человека и постепенное осознание им глобальной несправедливости, несовершенства и безысходности"? Или с какой-то частью этой характеристики не согласны? То, о чём говорит Иван Родионов, мне кажется, очень близко к моему восприятию души человека и его пути. Он действительно чутко уловил в сюжетах метаморфозы схождения небесного в земной мир, столкновения двух стихий, двух противоположностей. И чувство какой-то высшей справедливости, к которой мне внутренне всегда хочется тянуться, чтобы увидеть свет даже в самых темных моментах. Литературные критики (или "оценщики") не только хвалят ваши стихи, но и критикуют. Как вы относитесь к некомплиментарной критике? Например, к тому, что "в вину" вам ставят то, что давно стало традиционным в поэзии, — отсутствие знаков препинания, ритма и рифмы? Я вообще очень уважаю труд критиков и во многом могу принять их точку зрения, просто потому что нет единого лекала, по которому стихи воспринимаются. Ведь порой то, что одному кажется близким и созвучным, для другого — мимолетный ветер. И зачастую бывает так: то, что пишут критики о книгах, в большей степени отражает их самих, а не авторов текстов. Для меня идеальный критик — тот, кто все-таки смог угадать, почувствовать автора и приблизиться к его мировосприятию. Это происходит нечасто, бывает отдельными моментами: правильным ракурсом, эмоциями и сочувствием, сопереживанием. Именно тогда критик становится твоим самым внимательным и при этом милосердным читателем. Я люблю ту самую критику, которая подмечает моменты несовершенства, моменты, которые, если быть честным с самим собой, ты и сам видишь и чувствуешь просто для того, чтобы это скорректировать, тебе нужен какой-то внешний толчок. И вот когда происходит это совпадение внешнего — совета, слова, рекомендаций — и твоего внутреннего побуждения, это, наверное, идеальный контакт поэта и критика. Но то, что касается формы, например, как я должна писать белым стихом или в рифму, со знаками препинания или без, эти советы я чаще всего буду воспринимать с осторожностью, просто потому что форма неотделима от стихотворения. Это как заставить облако превратиться по форме в другое, или дерево расти в другую сторону. А стихи для меня — абсолютное природное явление, которое приходит уже в той форме, в которой было задумано изначально. Книги Татьяны Стояновой Что лично вам ближе (а) в собственной поэзии и (б) в поэзии коллег: силлабо-тоника или свободный стих? Почему? Мне кажется, каждая из этих форм в той или иной мере отвечает замыслу, сути стихотворения. Она его как бы оформляет во внешнем пространстве и даёт ему границы, каркас. То, в какой форме живёт стихотворение, — тоже часть стихотворения. Я очень люблю разнообразие, чем больше разных форм и способов говорить, тем шире диапазон языковых возможностей. Но при этом, если задуматься о том, какие стихи я запоминаю больше всего и какие стихи звучат у меня в голове на повторе, всё-таки ближе мне стихи, написанные в рифму. Люблю, когда стихотворение звучит магически, воздействуя и ритмом, и звукописью, и повторами. Эта магия воздействия меня очаровывает, но белый стих при этом дает больше свободы. Говорят, что есть несколько составляющих хорошей поэзии: мысль, язык, музыкальность, ритм, ещё, может быть, сюжет. Как бы вы сами оценили: чего в вашей поэзии больше? И что вам больше удаётся? Почему? Я каждое новое стихотворение жду и принимаю как незаслуженный дар свыше и никогда не знаю заранее, каким оно будет, не могу его загадать, придумать, наметить, что в нем должны быть обязательно сюжет, мысль и музыкальность. Вообще, стихи никогда не пишутся по рецепту, по инструкции или рекомендациям из мастер-классов: они или приходят, или нет. И когда они приходит, я просто принимаю их как данность. Это может быть стихотворение в рифму, музыкальное и мелодичное. Или это может быть мысль медитативная, размеренная, которая развивается сама по себе и внезапно становится стихотворением. Нет единого понимания, как правильно, потому что поэзия не ремесло и не кулинарное искусство. Но при этом, наверное, я сама люблю стихи, в которых есть волшебство. Они так звучат в тебе, что задевают самое скрытое, самое забытое. И это, скорее всего, может достигаться разными способами. Не только звукописью, правильным сочетанием слов или совпадением мыслей, но каким-то неуловимым чудом, которое рождается при соединении слов и их прочтении. Чудо совпадения, созвучия, сочувствия. Интересна ваша самооценка: что вам самой больше всего нравится и что нет в вашей поэзии? Оценивать свои стихи я доверю читателю, критику или издателю. Но у меня есть ощущение, что у многих поэтов, если быть откровенными с собой, есть понимание, удалось стихотворение или нет. Это происходит, когда ты ставишь точку: если стихотворение действительно сложилось, оно на тебя воздействует как какое-то особое вещество, меняющее сознание. Внезапно тебе даёт эйфорию, чувство кристально чистого счастья, выхода из пределов реальности. И это чувство радости, волшебства, несравнимо ни с чем. Именно оно всё определяет. У Сальникова в романе "Опосредованно" описывается, как это работает. Часто, когда приходится уже выбирать лучшее из написанного, составлять сборник избранного, ты вспоминаешь это чувство, его накал, и оно помогает отобрать самые сильные стихи. В этой книге я хотела, чтобы остались именно такие. Надеюсь, что это чувствуется. Этот вопрос я не первый раз задаю поэтам. Как вы понимаете есенинскую строку "Розу белую с черной жабой я хотел на земле повенчать". Было ли у вас самой желание повенчать в своих стихах эти две сущности? Может быть, венчали? Если да, то можете процитировать одно из стихотворений, где, на ваш взгляд, такое венчание состоялось? Думаю, что эта строка о соединении в стихотворениях высокого, поэтического, красивого, и земного, порой уродливого и страшного. Я бы сказала, что это столкновение противоречий мира, соединение разнородных сущностей. Но при этом, если их повенчать, то, возможно от этого союза появится нечто абсолютно новое, не похожее ни на что. Я сама очень люблю и прозу, и поэзию, в которой есть приметы земного, есть страшное, есть суровая неприкрытая реальность. Такое, наверное, "Вскрытие" и другие стихи, в которых саморазрушение и насилие переплетаются с красотой, любовью и примирением. Согласны ли вы с тезисом поэта: "Но коль черти в душе гнездились, значит, ангелы жили в ней"? В вашей душе когда-либо гнездились черти? Часто ли такое внутри вас происходит, если, конечно, происходит? Может быть, ангелы? Мне кажется, не бывает людей, в душе которых не боролись бы между собой добро и зло. Они могут принимать любые обличия, начиная от слов и действий, заканчивая образами ангелов и демонов. Это одна из важных тем, над которой я размышляю всю жизнь. Как всё изменчиво, как одно может называться другим: ангелы могут делать то, чего ты от них и не ожидал, а демоны внезапно спасают. Эти моменты и в жизни, и в прозе, и в стихах всегда показывают, что человеческое как раз про то, что твое сердце — не поле битвы, а дом, в котором все живут и пытаются между собой ужиться. В книге есть разные циклы об этом. Например, "Богомолка", который действительно писался в те годы, когда я особенно много думала о вере, о том, как её осознать, принять, прожить. Я ходила на богомолье в Сергиев Посад пешком и в дороге писала стихи. В то время я читала духовные книги, размышляла о грехе, об утрате чистоты, ценности жизни и саморазрушении. Сейчас я думаю, что что самое прекрасное — увидеть бога просто в мелочах, в каждодневной рутине, в улыбке близкому человеку, в заботе и любви, которую мы даём друг другу. Абстрактности теперь от меня довольно далеки. Ангелы-демоны примерно из этого же разряда. Какое из стихотворений "Всходов" вы сами считаете наиболее удачным? Можете его процитировать? Я, наверное, назову не самое удачное, а самое сильное по воздействию на читателей во время чтения. Это поэма "Стеклянный шар". Она вбирает в себя жизни и истории многих женщин, и в ней есть неприкрытая боль, неприкрытая любовь, неприкрытая жизнь. Это как раз та самая история о преодолении, которую я очень долго носила в себе. Теперь чувствую, что она стала не только частью моей жизни, но оказалась созвучной и близкой многим. Жизнь показала, что она больше, чем стихи, и когда ты проговариваешь самое страшное, то от него освобождаешься. А дальше наступает время для чего-то нового. Татьяна Стоянова с новой книгой А какое стихотворение, написанное вами в течение всей творческой жизни, вы считаете самым близким себе самой? То есть тем, которое больше всего отражает вашу внутреннюю сущность? Можете его процитировать? Это стихотворение "Моя жизнь", которое ассоциируется с песней "It's my life". И оно действительно было написана во время того, как я её слушала. Я бы, наверное, назвала это стихотворение на сегодняшний день моим мировосприятием, моим пониманием, как всё будет, и как было, и как есть. В нём есть и вызов, и смирение, и любовь, и протест, и понимание того, кто я, откуда и куда иду.