Перемены на книжном рынке
— 15 лет назад — это июнь 2008 года — был мировой экономический кризис, Россия входила в рецессию. Каково начинать в таких условиях?
— Мы приняли решение задолго до кризиса, он нас не смутил. 8 июня я пошел в 46-ю налоговую и зарегистрировал новую компанию. Сложно было откатывать назад, потому что была собрана команда, достаточно много книг к тому времени уже было в работе. Собственно, как решили, так и сделали.
— Как-то кризис все же повлиял? Все были переполошенные.
— Был довольно тяжелый период, конечно. С другой стороны, из-за кризиса было не так страшно, потому что новое дело — это уже страшно и внешние события меньше влияют. Мы начинали с низкой базы, и рост был очевиден даже в условиях кризиса.
— Сейчас тоже кризис. Что похоже в нынешней ситуации, а что отличается от происходившего в 2008–2009 годах?
— Сейчас на книжном рынке совершенно другие проявления. Это кризис неплатежей, это нездоровые, так скажем, отношения с правообладателями. Это внутренние сложности рынка с бумагой, с повышением цен на полиграфию и так далее.
— Обо всем этом говорили с самого начала. Что из этого стало большей проблемой, а что меньшей?
— Меньшей проблемой стала печать, потому что цены немножко пришли в себя. Был период в прошлом году, когда утром типография выставляла одну цену, а к вечеру эта цена менялась на 20%.
Решена — ну, почти решена — проблема с бумагой. Мы печатали книжки в основном на финских бумагах Lux Cream и Classic. Аналогов в России не было. Когда финны ушли, нам пришлось печатать все книги на белой офсетной бумаге. Это хорошая бумага. Но наш читатель привык, что, например, большие исторические труды мы печатали на этих легких финских бумагах. А теперь получается, что большая книга — условно как "Биология добра и зла" Роберта Сапольски или "Наполеон" Эндрю Робертса — просто очень много весит. Ее уже не положишь в сумку и не почитаешь в метро. Но недавно появилась бумага Mondi. Вполне неплохая, и она заменяет финскую.
— Откуда эта бумага?
— Она делается в России.
— Она уже была или ее стали делать?
— Ее не было.
— Вот оно — импортозамещение?
— Да. В этом сегменте получилось.
— Какие еще есть проблемы?
— Не решена проблема с западными правообладателями. Те, кто отказался, или, правильней сказать, "поставил на hold" отношения с Россией в 2022 году, — они пока ничего не разморозили. Это самые крупные мейджоры (Penguin Random House, Simon & Schuster), Michael O'Mara Books, Kogan Page, Йельский университет. Хотя, на мой взгляд, какое-то потепление в отношениях намечается. По крайней мере, они начали говорить.
— Раньше игнорировали?
— Ну да. Многие просто не отвечали на письма, не говоря ни да ни нет. Кто-то сразу сказал, что мы "ставим на hold" и пока ничего не делаем. Сейчас они начинают говорить о заканчивающихся договорах. Надеюсь, переговоры вскоре приведут к решениям хотя бы по тем книгам, которые есть в продаже.
Вообще, с правообладателем ситуация хаотичная. С нами категорически не работают Йельский и Гарвардский университеты, но Принстонский и Калифорнийский продолжают сотрудничество. Видимо, все зависит от конкретных людей, возможно, от конкретных авторов.
Нельзя сказать, что это прямо катастрофа. Мы смотрим на другие рынки, в каталоги небольших европейских издательств, которые продолжают работать, в сторону азиатских издателей, Китая. И, разумеется, мы прикладываем все усилия, чтобы у нас увеличился портфель и за счет российских авторов. Это действительно очень важно, и мы очень плотно сейчас этим занимаемся.
— Откуда эти маленькие европейские издательства?
— Италия, Германия, Франция. С отказами из Франции мы, по-моему, вообще не сталкивались. Проблема для многих участников рынка, наверняка не только для нас, — это работа с языками. У нас большая часть переводных книг — с английского. Если условно взять итальянский, то кроме хорошего переводчика нужны литературный редактор с итальянским языком и научный редактор, который тоже может посмотреть в оригинал. Не один человек, а три. Но понятно, что нам все равно придется идти в эту сторону. Надо работать с теми, кто нас не отвергает. Мы будем искать переводчиков с китайского, редакторов с китайским и научредов с китайским. Вариантов здесь нет.
— Китайский нон-фикшн вообще как?
— Китайский нон-фикшн существует. Более того, китайцы издают не только китайцев — например, книга Тима Скоренко "Изобретено в СССР" об изобретениях тех времен. Недавно мы продали права на нее, она там уже вышла. Первый тираж они делают аккуратно — прощупывают рынок. По-моему, выпустили около 2 тыс. экземпляров. Ну, посмотрим.
— Есть ли национальные особенности в нон-фикшн?
— Германский рынок вполне похож на российский, американский и британский. Французский гораздо более гуманитарный — там издается не много естественно-научных книг, но очень много философии. И, конечно, европейские рынки больше ориентированы на своих авторов, а не на переводные бестселлеры.
— А в Китае о чем пишут?
— Если говорить о научно-популярной литературе, то, мне кажется, там рынок только формируется. Для них это новый формат, и они до него в хорошем смысле жадные. Я упоминал Тима Скоренко, но они запрашивают тексты на самые разные темы — чуть ли не весь портфель. Этот сегмент литературы они явно будут наращивать.
Мы только начали изучать китайский рынок и еще не смотрели глубоко. Во-первых, как я уже сказал, есть языковая проблема. Во-вторых, мне кажется, у нас серьезно разный культурный код. Российскому читателю ближе европейские и американские книги, нежели китайские. Но в любом случае мы туда идем и будем искать самое лучшее на рынке.
— Чем этот код отличается?
— Сложно сказать. Конечно, наука интернациональна. Книга про черные дыры и на китайском, и от китайского автора будет книгой про черные дыры. Но, по ощущениям, наш читатель привык к англо-американской, немецкой подаче. Даже у французов тексты строятся совершенно по-другому. Наверное, просто все мы привыкли к таким писателям, как Митио Каку, Стивен Хокинг, Роберт Сапольски. Такие тексты воспринимаются хорошо, потому что нам это близко.
— Кажется, книг стало меньше, цены поднялись, а издатели экономят кто на чем. Как изменилась экономика у "Альпины нон-фикшн"?
— Резко выросли затраты на печать и бумагу: в себестоимости книги эта составляющая увеличилась где-то на 30%. Прошлым летом мы подняли отпускные цены где-то на 5–10%, и то не на весь ассортимент: действовали очень аккуратно. Но уже к осени мы начали снижать цены на новинки, допечатки и стали переходить на более бюджетные форматы: из бэклиста (того, что было издано раньше — прим. ТАСС) стали делать "покеты" (книги в мягкой обложке, помещающиеся в карман — прим. ТАСС). Те книги, которые уже выходили в твердой обложке, мы начали переводить в мягкую, что тоже дает экономию и возможность не повышать значительно цену.
Мы идем по пути снижения себестоимости книг и при этом часто жертвуем маржинальностью. Сейчас многие первые тиражи у нас на грани окупаемости. Мы на них не зарабатываем, предполагая, что это такое прощупывание рынка. Если книга пойдет, то мы заработаем на втором-третьем тираже, когда уже нет затрат на предпечатную подготовку: перевод, редактуру, корректора, научного редактора. Мне кажется, что сейчас совсем не время поднимать цены. Они действительно и так стали выше.
— Какова доля книг, которые переиздаются?
— В "Альпине нон-фикшн" это процентов 70.
— Эта доля меняется в последние полтора года?
— Нет, мне кажется, она довольно стабильна на протяжении всего нашего существования. Если мы выбрали хорошую книгу и качественно ее сделали на всех этапах, то она будет допечатываться. Хотя мы видим, конечно, что за последние полтора года изменились читательские предпочтения. На первое место выходят психология и история. Гораздо меньше стали покупать классический научпоп: книги по астрономии, астрофизике, химии, медицине.
— История вообще или какая-то…
— История вообще. Видимо, люди пытаются найти ответы на сегодняшние вопросы в прошлом. У нас очень хорошо пошла "Кратчайшая история Советского Союза" Шейлы Фицпатрик: практически через месяц сделали допечатку. Прекрасно идут книжки "Война Алой и Белой розы" Дэна Джонса, "Наполеон" Эндрю Робертса, который только вышел. Ее очень ждали, мы сразу напечатали 5 тыс. экземпляров. То есть абсолютно разные эпохи и страны. Видимо, людям интересны переломные моменты в истории, когда мир менялся.
Нон-фикшн и нехудожественная литература, просвещение и популяризация
— В одном интервью вы рассказывали, что сначала люди жаловались на название издательства — мол, почему не "Альпина нехудожественная литература"? — и что им приходилось объяснять разницу. Так в чем же разница между нон-фикшн и нехудожественной литературой?
— Нехудожественная литература — это вся литература непридуманная, литература факта. Сюда относятся и деловая, и музыкальная, и научная литература, и всякие руководства: дом, сад, фитнес. Нон-фикшн — это нехудожественная литература, рассказывающая о важных проблемах, событиях, историях и рассчитанная на подготовленную, компетентную, читающую публику. Внутри нон-фикшн есть научно-популярная литература, на которой мы специализируемся. То есть научпоп — это еще более узкое понятие, нежели нон-фикшн. Это книги, которые рассказывают о науке — исследованиях, открытиях, жизни ученого, истории науки — простым и ясным языком и написаны либо учеными, либо научными журналистами.
— Слово "нон-фикшн" сложно перевести на русский. Но есть слово, которое связано с научпопом и которое трудно перевести с русского на другие языки, — "просветитель". Мне оно кажется высокомерным. Предполагается, что есть хранители света и что они несут его темным массам. У некоторых из тех, кто ассоциирует себя с просветительством, высокомерие тоже проскальзывает. В Европе же и англоязычных странах говорят не о просветительстве, а о научной коммуникации. Если сильно упрощать, то идея в том, чтобы объяснить людям, на что тратятся их налоги: построили телескоп, отправили вездеход на Марс. Почему там и здесь сложилось по-разному?
— Во-первых, я не вижу отрицательной коннотации в слове "просветитель", но есть хорошее слово, которое вполне про то же, — "популяризатор". Популяризация науки — это, собственно, то, чем занимаются просветители. Научно-популярная литература рассказывает, что происходит в науке, это некий отчет науки перед читателями.
В России все это происходило примерно так же, как на Западе. Научно-популярная литература была в Советском Союзе. В 1990-х она практически исчезла, кроме переизданий советских авторов. Существовавшие тогда и в начале 2000-х издательства точечно переводили западные бестселлеры, того же Брайана Грина, но структурированной работы не было. В какой-то момент необходимость в этом назрела.
Мы, когда выходили на рынок, столкнулись с проблемой: собственно, а кто писать-то будет? На тот момент еще не существовало хорошей школы научной журналистики, а для многих российских ученых популяризация науки была не очень достойным делом: наука — это серьезно, а здесь мы зачем-то будем упрощать.
— Вот это высокомерие.
— Да, но оно шло не от просветителей, а от некоторых представителей науки, считавших, что популяризация не нужна, наука выполняет свои задачи и совершенно не обязана рассказывать людям, которые в этом ничего не понимают. Мол, зачем это надо? Давайте мы сами все сделаем, решим, а вы просто посмотрите на результат.
На мой взгляд, отношение ученых, среди других факторов, изменил как раз выход переводных западных книг. Книг стало выходить гораздо больше, особенно в 2010-х годах. Я не только про наше издательство говорю. Просто сформировался читательский запрос, и на него последовал ответ. Ученые, которым попадали в руки эти книги, поняли, что можно ясно и понятно рассказывать читателям, чем ты занимаешься. Уже позже я говорил со многими российскими авторами, которые сегодня пишут для нас тексты. Они говорили, что да, действительно, наше отношение к популяризации менялось и что хорошие западные книги тоже на него повлияли.
У нас, кстати, первым российским автором именно научпопа был Сергей Петрович Капица — совершенно замечательный человек, очень интересный, прекрасный ученый. Книжка называлась "Парадоксы роста". Это был примерно 2009 год.
— Как следует понимать популяризацию? Согласно опросам, и в России, и в Европе большинство и так считает, что наука — это здорово. С другой стороны, только что была пандемия, которая вошла в десятку самых смертоносных за всю историю человечества, — когда стоило прислушаться к ученым, многие этого не сделали.
— Действительно, есть проблема. Не так давно было исследование — чуть ли не 35% россиян считают, что Солнце вращается вокруг Земли. Распространено абсолютно антинаучное мнение, что прививки приводят к аутизму. Многие считают, что люди на Луну не высаживались и что все это было снято Стэнли Кубриком. И такого очень много. Видимо, популяризаторы науки и сама наука действительно не всегда достигают целей в общении с людьми. Но я бы с другой стороны посмотрел: а сколько смертей было бы в пандемию, если бы наука и популяризаторы не говорили о необходимости вакцинации? Может, все было бы гораздо хуже.
Научный метод как способ познания мира, рациональность, критическое мышление, понимание причинности и корреляции — все это крайне важно. Здесь я солидаризируюсь со Стивеном Пинкером, который писал, что рациональность — настолько же необходимый навык для современного человека, как речь и письмо. Ее распространение поможет нам избежать когнитивных ошибок, подорвет веру в эзотерику, доверие к неясным источникам и, возможно, избавит человечество от некоторых фобий и предубеждений. Если это получается не в том объеме, как нам бы хотелось, то это не повод опускать руки — нужно больше работать.
— В том же интервью вы говорили: "Идеальная научно-популярная книга — это не сенсация сегодняшнего момента, не гипотеза и авторская концепция. Скорее, это те проблемы и открытия, по которым уже есть научный консенсус. То, что уже в целом принято научным сообществом". Тогда насколько хороши книги Пинкера, книги Митио Каку, где он пишет не о теории струн, в которой он действительно специалист, а про то, что будет через 200 лет? Насколько я представляю себе научный консенсус по этому вопросу, про то, что будет через 200 лет, лучше вообще не говорить.
— Мне кажется, они хороши. На мой взгляд, Митио Каку вообще большой молодец. Та книжка, на которую вы намекнули, — это, скорее всего, "Физика невозможного". Это один из наших самых больших хитов: мы продали больше 100 тыс. экземпляров, она постоянно допечатывается. Там он действительно пишет, что телепортация и прочие фантастические вещи через какое-то время будут возможны. Но он говорит это не "из головы", а показывает исследования, которые сейчас ведутся. На мой взгляд, "Физика невозможного" — эталон научпопа: через легкие, веселые заходы Каку поднимает очень большие вопросы — об устройстве Вселенной. Я точно знаю, что эта книга привела в науку как минимум нескольких людей.
— В России одни виды книг распространены больше других. Много всего выпущено на определенные темы, например о черных дырах. Часто встречается то, что я в шутку называю гуманитарной экзотикой: филологи пишут о записках других филологов и тому подобное. Но, скажем, тексты на стыке медицины, гуманитарных и общественных наук у нас большая редкость. Почему?
— Когда начинали мы, Corpus, НЛО, было очень мало и книг, и освещаемых тем. Но увидев, что это все круто продается, в нишу научно-популярной литературы ринулись все. Издавать начали те, кто вообще этим не занимался и не обладал нужными компетенциями. В какой-то момент сложилась ситуация, что читатель, условно говоря, в магазине "Москва" видел на полке "Астрономия" 15 книг про метеориты и уходил вообще без книг. "Как я разберусь, что здесь лучше? Что мне купить?" Это и проблема отсутствия навигации на книжном рынке России, потому что очень мало изданий пишут о книгах, а сейчас их количество еще уменьшилось.
Сейчас мы видим потерю интереса ко многим темам — к астрономии, астрофизике, математике — просто потому, что каждая тема освещена уже очень хорошо, а значимых событий в науке не происходит. Наверное, у каждого издательства вышла книжка про экзопланеты. У нас тоже. Следующий всплеск интереса к экзопланетам будет только тогда, когда там найдут жизнь или хотя бы воду. Хотя если этот вопрос с какой-то другой стороны опишет действительно большой, популярный ученый, такая книжка вполне может стать бестселлером.
— Есть ощущение, что зарубежные авторы уходят от "макротем", пытаются копать вглубь, а не вширь. Например, мне попадались книги на английском о поисках биологического механизма, который приводит к половым различиям, а не о всех возможных половых различиях; о том, как ученые пытались осмыслить наличие двух полушарий мозга, а не о мозге вообще. Можно ли это назвать тенденцией и есть ли еще какие-нибудь?
— Мне кажется, это наш путь. На Западе "макротемы" закрыли гораздо раньше. Они освещены — теперь надо подойти поближе и посмотреть повнимательнее. Какую-нибудь специфическую черту метеоритов, вполне вероятно, стоит так рассмотреть. Понятно, что здесь не может идти речь об огромных тиражах, но у этих книг будет своя аудитория. А у нас, например, вышла книга про белые карлики, и ее покупают. Наверное, так и будет развиваться российский научпоп.
С западным рынком у нас много общего, но много и различий. Например, там очень хорошо идут биографии, в том числе ученых. У нас это продается довольно слабо, хотя в 1990-е годы это прямо была тема номер один в России. Причем книга может быть о совершенно неизвестном человеке, если человек подробно пишет о том, как он избавился от болезни, слез с наркотиков или еще что-то изменил в своей жизни. Личный опыт там интересен. Может быть, и мы к этому придем.
Там довольно много историй регионов или маленьких городов, которые тоже продаются очень хорошо. У нас такой литературы я не вижу. Ну, про Питер много книг, и эти книги покупают далеко не только люди, живущие в Питере. А дальше… кроме путеводителя по Екатеринбургу…
— Иванов пишет про Урал.
— Кстати, Иванов — хороший пример. По сути, эту западную тенденцию подхватил только Алексей Иванов.
Российские писатели и их проблемы
— Из биографий я недавно прочитал "Вавилова". Книгу написал Питер Прингл. А где наши? Когда зарубежные издатели стали уходить, у некоторых была надежда, что теперь-то народятся российские авторы нон-фикшн. Оправдывается ли эта надежда?
— Во-первых, проблема в том, что каких-то западных авторов заменить невозможно. У нас есть специалисты, которые разбираются, пишут хорошо, могут рассказать. Но если читатель хочет прочитать Роберта Сапольски, он хочет прочитать именно его.
За последнее время я не вижу изменений, но из-за коронавируса многие ученые нашли время написать тексты. Поэтому у нас есть значительное количество хороших текстов, которые были написаны за пандемию.
Мы активно ищем, общаемся с авторами. Но возникает еще одна проблема. На Западе люди, пишущие большие классные книжки, могут себе позволить не работать. Существуют гранты, которые дают и университеты, и библиотечные ассоциации, и сами издательства, особенно крупные. У нас экономика издательства не позволяет поддержать автора до получения текста. Для многих ученых это серьезная проблема, и написание книги становится работой выходного дня.
Книги пишутся в России очень долго. Лет семь-восемь назад я договорился с одним автором о книге, и до сих пор у нас нет текста. Ученый не может посвятить книге много времени. Это некое хобби, которым он занимается, когда у него есть время в субботу, воскресенье.
Это реальная проблема научно-популярной литературы в России. Мне кажется, было бы правильно, если бы об этом услышало как государство, так и негосударственные фонды. Все мы говорим, что наука важна и популяризация необходима. Но когда доходит до дела, помощи ниоткуда не видно.
— Некоторые книги отечественных авторов — это огромные тома под 700 страниц. Неудивительно, если их писали восемь лет. И часто нужно быть очень заинтересованным человеком, чтобы сквозь них продраться. Например, в российских книгах почти не используют повествовательные инструменты. Будто бы у нас другой подход.
— Да, у нас правда очень многие книжки находятся на грани между научно-популярной литературой и научной монографией. Ученый пытается написать научпоп, но в результате проходит по самой верхней границе. Мне кажется, происходит это из-за того, что у западных ученых наработался значительный опыт. Они понимают, что лучше остановиться на 300–400 страницах.
Хотя мы не боимся больших книг. Одни из самых больших наших книг — это "Биология добра и зла" Роберта Сапольски и "Просвещение продолжается" Стивена Пинкера. Они прекрасно продаются. Если это действительно важная, хорошо написанная книга, то ее будут покупать. Но, конечно, на Западе более жесткие стандарты. Если это не Сапольски, то к любому автору, принесшему в издательство томик под 700 или 1 тыс. страниц, отнесутся без большого энтузиазма.
— С какими темами приходят авторы?
— Темы очень разные. Мы настолько давно вращаемся в этой среде, что к нам идут и биологи, и астрофизики, и историки. Пока я не назвал бы это трендом, но в прошлом году примерно в один момент к нам пришли нарколог, который хочет рассказать о своей работе с кучей кейсов из реальной практики, судмедэксперт и тюремный психиатр, причем это действительно высококлассные специалисты, и пишут они хорошо. Один из них рассказывал, что читал многие наши книжки по сторителлингу. Это не очень большое направление, но оно существует с 2010 года, и мы выпускаем несколько книг в год на эту тему: "Историю на миллион" Роберта Макки и другие.
— Умеют ли авторы преподнести тему?
— Примеров по всем правилам писательского мастерства я видел очень мало. Часто предлагают малопонятный синопсис или неструктурированное оглавление. Но если нам этот человек интересен, тема кажется актуальной, то это задача редакционного совета, а в дальнейшем редактора — помочь автору.
На редакционных советах, когда обсуждаем рукопись, мы набрасываем идеи, которые, как нам кажется, улучшат книгу. Дальше мы их предлагаем автору. Если автор считает, что возможно с этим согласиться, то мы рады, а автор понимает, что это для его же блага. Дальше редактор, особенно если есть человеческий контакт, тоже помогает идти по правильному пути.
В основном мы работаем с уже написанными текстами, когда автор уже сделал всю или почти всю работу и приносит это к нам. Хотя бывают ситуации, когда он приходит просто с идеей. Работая с российскими авторами, мы готовы рассматривать синопсис, оглавление и одну главу, чтобы понять стиль человека.
— Последний вопрос. О какой книге вы жалеете, что ее можно было издать, но не получилось?
— Могу сказать о книге соратника Стивена Хокинга, человека, который с ним очень долго работал. Продолжая работу Хокинга, он развил теорию мультивселенной, и скоро, я надеюсь, на русском языке выходит его книжка. А мы вышли из аукциона. По-моему, участвовало не меньше пяти издательств, и сумма для российского научпопа была невероятная.
Вторая книга, которую я хотел бы издать, тоже выйдет в другом издательстве. Это новая книга Дэвида Гребера. Мы не участвовали в аукционе, да его, по-моему, и не предполагалось, потому что издатель Гребера в России — это "Ад Маргинем". У нас с ними прекрасные отношения, и мы не могли к ним влезть. Книжку я лично очень жду, с удовольствием прочитаю, потому что, мне кажется, это очень мощный текст, интересный.
Буквально за последнее время нам отказали в приобретении прав на несколько отличных книг. Особенно жалко The Volga: A History of Russia's Greatest River, Resistance: The Underground War Against Hitler и Beyond the Wall: A History of East Germany.
Еще, конечно, в "Альпине.Прозе" я бы хотел издавать Стивена Кинга, но он…
— В лучшем случае "на hold’е".
— Да.