Владимир Катаев: “Любимая фраза Чехова Виноваты все мы”

В холле гостиницы «Малахит» «Хорошим новостям» удалось пообщаться с Владимиром Борисовичем Катаевым. Это большая удача, потому что в пятерку наших любимых писателей неизменно входит Чехов, а профессор Катаев (заведующий кафедрой истории русской литературы филфака МГУ) считается одним из самых авторитетных специалистов по Чехову. Других таких нет.В чем секрет аномальной популярности Антона Чехова во всем мире, Владимир Борисович объясняет, что называется, на пальцах. Отметим, что в Челябинск профессор приехал на церемонию награждения XIX премии «Светлое прошлое».ХН. Как вы считаете, почему Чехов является одним из наиболее популярных авторов на планете. Что такого нового и яркого он привнес в мировую литературу и драматургию? Некоторые говорят, будто Чехова ставят даже чаще Шекспира.ВК. Существует такой консенсус, что на родине Шекспира Чехов сразу идет за Шекспиром. Кстати, тот же Лев Толстой, который Шекспира не признавал, говорил, что «Шекспир не выполняет задачи, которые должны стоять перед драматургией». А Чехову он говорил, что «Шекспир плохо писал пьесы, а вы еще хуже пишете». У Чехова есть малые водевили, Толстой с удовольствием смотрел их и хохотал. А вот большие пьесы Чехова он не признавал. В то же время свою пьесу «Живой труп» Толстой построил во многом по чеховским принципам.Так вот, что же такое новое чеховское слово? На этот счет есть много точек зрения и споров, но я выскажу свою точку зрения. Во-первых, герой Чехова – это средний человек. Вот, если герой Толстого и Достоевского это какие-то незаурядные личности, то Чехов как бы спускается на несколько ступеней ниже. У слова «средний человек» в русском языке есть два значения: средний как в статистическом смысле, наиболее распространенный и в оценочном смысле, т.е. «средний» – не поднимающийся выше какого-то уровня. Т.е. это большинство. Мы с вами – средние люди. Не знаю, как вы, ну я себя отношу к средним людям. Это уже начинается с пьесы «Иванов». Само заглавие, само имя главного героя Иванов – наиболее распространенная русская фамилия.Главное во всякой пьесе — конфликт. До Чехова всегда были силы, противостоящие одна другой, подавляющие и подавляемые. Самодуры, но и жертвы самодуров в имущественных проблемах или проблемах женитьбы, замужества. И пьеса строилась как борьба вокруг этого и, в конце концов, побеждала одна из сторон. У Чехова не так. Немирович-Данченко говорил, что поразительно — у героев Чехова у каждого своя драма, своя проблема. Так оно и есть. И это можно назвать в конфликте не противостоянием, а скрытым сходством между всеми персонажами. Но вот «Вишневый сад»: там они все как будто совершенно разные. Однако Чехов на определенном уровне показывает, что каждый из них вносит свой вклад в гибель этого вишневого сада. Абсолютно все, хотя никто это не признает. Вот такая равная распределенность конфликта. ХН: А с чем Чехов борется? С пошлостью, как говорил Горький? ВК: Я думаю, что пошлость да, конечно. Чехов показывает, как каждый человек обладает своим набором жизненных ориентиров. Это какие-то шаблоны, устойчивые положения, усвоенные с детства и так далее. Т.е. у каждого свой набор ориентиров. Так говорят «у каждого своя правда», «каждый по-своему прав» или «каждый есть со своими наклонностями». И неспособность встать на точку зрения другого, неспособность понять другого, и его ориентиров и правд, и неготовность принять правду. Вот это во всех пьесах Чехова — главная причина несчастий героев. В «Трех сестрах»: у всех своя правда, свой набор ориентиров. И в общем все они там несчастны – ну кроме двух-трех персонажей – именно потому что каждый идет своим путем, будучи не способным понять другого и встать на точку зрения другого. Вот и в «Вишневом саде» и в других пьесах.ХН: Есть ли какая-то неожиданная деталь из жизни, творчества или выводов Чехова, которая вас особенно впечатлила?ВК: Многие произведения Чехова – это я увидел – строятся по принципу оппозиции, как говорят лингвисты: “казалось – оказалось”. Строится произведение так: в начале человеку что-то кажется — набор своих ориентиров, своя правда, наклонности — а к концу произведения открывается ложность этих ориентиров или шаблонность этого набора. Ну вот в «Трех сестрах»: Ирина, младшая сестра, говорит «я проснулась, я поняла, как надо жить – надо трудиться», а уже во втором действии она работает на телеграфе, приходит усталая, ей не нравится работа. Или Маша рано вышла замуж за учителя, который казался ей умным, а оказался он таким… Переход от «казалось» к «оказалось». Самый знаменитый рассказ Чехова – «Дама с собачкой». Там весь рассказ строится в кругозоре Гурова. Он такой русский донжуан, у него множество приключений, любовных похождений и он уже пришел к выводу, что проходишь через очередное приключение, похождение, и оно обязательно заканчивается, иногда с неприятностями, но все идет от начала к концу. А что получается в данном случае? Вот эта дама Анна Сергеевна, в которой ничего особенного нет, провинциалка. А, оказывается, в ней что-то есть, его зацепило, что он, прошедший через десятки похождений-приключений, в первый раз узнал, что такое любовь. Ему кажется, почему это случилось только сейчас, когда голова стала становится седой? Он это понял, и что вообще будет. И там есть такая последняя фраза. Я эту фразу помню наизусть: «И казалось, что еще немного, и решение будет найдено, и тогда начнется новая прекрасная жизнь. И обоим было ясно, что до конца еще далеко-далеко, и что самое сложное и трудное только еще начинается» Вот последнее слово рассказа – «начинается». В этой фразе первое слово «казалось»: «им казалось…» А оказалось, что начинается самое сложное и трудное для них для двоих. Вообще, Набоков говорил, что это лучший рассказ, написанный на каком-либо языке. ХН: Чехова ведь ставят не только на сцене театра, его еще довольно часто экранизируют. Какие экранизации Чехова вы бы посоветовали посмотреть? ВК: Вот последний японский фильм «Сядь за руль моей машины». «Оскара» получил в прошлом году. Там все строится на таком балансе между японской современной жизнью и пьесой «Дядя Ваня». Режиссер утверждает, что «Дядя Ваня» бросает свет на современные проблемы японцев. Ну из наших, конечно, фильм Михалкова «Неоконченная пьеса для механического пианино».ХН: У его брата, Кончаловского, если я не ошибаюсь был «Дядя Ваня»ВК: Да был, но такой не бесспорный. У разных фильмов могут быть разные поклонники. Вот был такой американский фильм «Ваня на 42 улице». Французский режиссер Луи Маль поставил. А поставил с американскими актерами. вот этот хороший фильм.ХН: «Зимняя спячка» еще, кстати, был фильм. Турецкий. Тоже очень хороший. ВК: Да, хороший, причем, по таким произведениям Чехова, которые у нас не очень-то известны и не читаются: «Хорошие люди» и «Жена». Ну, вот видите, турки нашли что-то и для себя. ХН: Поразительно, японцы, турки, американцы, т.е. совершенно разные культуры, и везде один Чехов.ВК: Важна именно вот эта универсальность. Очень много значит и то, что он врач. Природа человека, физическая, она одинаковая в разных странах и у разных народов. И для Чехова это важно. ХН: Если отойти от Чехова и поговорить в целом о феномене русской литературы Серебряного века. Почему тогда, на рубеже веков, Россия смогла дать так много по-настоящему гениальных писателей. А сейчас ничего подобное нет и, кажется, что и быть не может. Как вы считаете, почему?ВК: Ну вот я студентам читаю лекцию «Дядя Ваня тогда и теперь»… В Москве последние постановки «Дяди Вани».. Фильм Кончаловский. Или спектакли в Большом драматическом, постановки Толстоногова, Басилашвили там играл дядю Ваню. А у Кончаловского Смоктуновский, по-моему, играл дядю Ваню. И как в третьем действии сцена неудачного покушения дяди вани на Серебрякова.. И как Басилашвили, и Смоктуновский произносят такой обличительный монолог: «ты морочил нас, ты обманывал, я потратил 25 лет жизни, чтобы тебе служить, пропала жизнь, ты мой злейший враг». Особенно у Кончаловского. Вы вот вспомните, как он взлетает буквально на антресоль и оттуда как обличитель, как политический обличитель. «Если бы не ты, если бы я жил нормальной жизнью, из меня мог выйти Шопенгауэр, Достоевский»… А как сейчас ставят? Кончаловский второй раз поставил «Дядю Ваню» уже на театральной сцене. У него Деревянко, знаете, такой актер. Они играют дядю Ваню как шута горохового, Деревянко из-под него стул выбивает, тот падает, или выходит с красным шариком на носу – клоун ну и т.д. Ну или во МХАТе маман вытирает платком нос дяде Ване, он инфантильный. Т.е. произошло смещение акцентов. И тогда, и сейчас «Дядя Ваня» – это пьеса о судьбах и о положении русской интеллигенции. Но тогда предполагалось, что она находится под гнетом враждебной силы, подразумевалась советская идеология и это явно просматривалась. Теперь уже нет этой идеологии. И где Достоевский и Шопенгауэр – их нету. Российская интеллигенция в очередной раз показала свою такую несостоятельность что ли. Почему? Это другой вопрос. С одной стороны, это и беда, что вот она способствовала крушению того советского строя, а наибольшей выгоды получила не она, а все эти братки, олигархи. А с другой стороны – вина. Надо было видеть, к чему приведет вот это «снести все до основания». ХН: Это прослеживается в ситуации с молодежью. Скажите, а действительно ли студенты 30-летней давности радикально отличаются от нынешних? Правди ли, что нынешние меньше читают, меньше знают, меньше погружаются в тему? ВК: Это да. Сейчас не только студенты, но и интеллектуалы утверждают, что настало время визуальной передачи информации. Т.е. не читать, а смотреть. Это так. Но у меня уже очень длительная работа со студентами, и я скажу что, и тогда, и сейчас примерно одинаковый процент таких студентов, ради которых хочется все время отдавать, работать для них. И встречаешь студентов, которые по-настоящему заинтересованы в освоении науки, которые читают, трудятся и работают. ХН: Прекрасная фраза из дневников Чехова, вы ее, наверняка, знаете. «Кто искренно думает, что высшие и отдаленные цели человеку нужны так же мало, как корове, что в этих целях «вся наша беда», тому остается кушать, пить, спать или, когда это надоест, разбежаться и хватить лбом об угол сундука». А у вас есть какая-то цитата Чехова, которой вы особенно дорожите? ВК. Безусловно. Ну вот я так скажу из «Дамы с собачкой»: «Самое сложное и трудное только еще начинается». Это раз. Второе: «Виноваты все мы». Перед тем, как поехать на Сахалин, он размышлял, кого надо обвинить в том, что там люди не исправляются, а погибают. «Этих вот красноносых смотрителей?» «Нет», – говорит он. «Не красноносые смотрители виноваты, виноваты все мы». И еще одна фраза: «Никто не знает настоящей правды». Никто. Не знает. Настоящей. Правды. Толстой верил, что он знает настоящую правду. Достоевский верил, а Чехов, уважая и Толстого, и Достоевского… вот видите как. «Никто не знает настоящей правды».ХН: А связана ли эта мысль с тем, что в отличие от тех же Толстого и Достоевского, Чехова нельзя назвать религиозным писателем? ВК: Ну, отношения с религией, конечно… Он говорил, что «между есть Бог и нет Бога лежит целое громадное поле, которое с трудом проходит истинный мудрец. А русский человек, как правило, знает одно из этих двух. Либо есть Бог, либо нет». Для Чехова вот это – проблемность вопроса: есть ли Бог, проблема.ХН: То есть, он ставил эту проблему, но не мог прийти к выводу? ВК: А как же. И «никто не знает настоящей правды» – это имеется в виду именно настоящего Бога, по-настоящему Бога. Кто есть Бог, что есть Бог? Споры-то в его время велись, и Толстой по-своему понимал. Его отлучили от церкви. «Между есть Бог и нет Бога лежит целое громадное поле, которое с трудом проходит истинный мудрец.ХН: Вам не кажется, что в России наблюдается какое-то халтурное отношение к Чехову? Мало говорят, мало ставят или ставят по-дурацки, не празднуют никаких дат… ВК: Как сказать. Я посмотрел как-то, в московских театрах идет 20 спектаклей вообще. Это мало. Другое дело в том, что ни про один из этих спектаклей нельзя сказать, что это настоящее…. Каждый что-то упускает. Ну мы прошли или все еще проходим через полосу постмодернизма…ХН: Все пытаются деконструировать Чехова.ВК: Не только Чехова, но и Достоевского. Кого угодно. В 2000 году была трагедия с подводной лодкой “Курск”. И швейцарец ставит пьесу «Три сестры». И там все время увеличивается наклон сцены – это как бы метафора погружения подводной лодки. Или есть такой замечательный литовский режиссер Някрошюс. Он тоже ставит пьесу «Три сестры» на тему отделения трех прибалтийских республик от СССР. Вот.ХН: Советуете?ВК: Вы уже не увидите. Разве что в записи. Кстати, у нас есть телеграм-канал Челябинский Ингалятор — подписывайтесь, чтобы читать еще больше хороших новостей