Сергей Мироненко: "Учитесь говорить правду!"

Сергей Владимирович, мы с вами встретились и договорились об этом интервью на IX Конгрессе Достоевского , где вы сделали сообщение "Достоевский, идеи утопического социализма и идейные искания декабристов в Сибири". К сожалению, я его не сумела послушать. Можете ли вкратце рассказать о предмете доклада и о том, что нового он привнес в массовые представления о Достоевском? Фёдор Михайлович Достоевский был участником кружка петрашевцев, первых российских последователей учения утопического социализма, за что был приговорен к смертной казни. В самый последний момент казнь заменили ссылкой в каторжные работы в Сибирь. Когда Достоевский и его товарищи-петрашевцы ехали на каторгу, они по дороге встречались с декабристами. Известно, что Достоевский получил Евангелие из рук жены декабриста Михаила Александровича Фонвизина – Натальи Дмитриевны. Он и умер с этим Евангелием. Связи декабристов с петрашевцами в Сибири были довольно тесными. Находясь на поселении, декабристы получали из-за рубежа свежие общественно-политические издания. В частности, Михаил Александрович Фонвизин написал в 1849 году работу о социализме и коммунизме на основе работ социалистов-утопистов Сен-Симона, Фурье и Оуэна. Я в свое время опубликовал эту записку. Меня привлекло то, что у декабриста Фонвизина и у писателя Достоевского было одно и то же представление о месте человека в мироздании и о роли человека в мире. В конце 1850-х годов Достоевский впервые побывал в Западной Европе, где встретился с Герценом, тоже, кстати, утопическим социалистом. В своей сравнительно мало известной статье "Зимние заметки о летних впечатлениях", он, в частности, писал о том, что русский человек в отличие от европейца больше отдает, чем забирает, и что, с его точки зрения, предназначение русского человека – отдать миру то, что он может отдать. Мне показалось, что эта мысль схожа с размышлениями Фонвизина. В одном из примечаний к записке о социализме и коммунизме он писал, что существует разница между христианином и социалистом. Социалист говорит: "Твое – мое!" А христианин говорит: "Мое – твое!" Я обратил внимание на схожесть этих идей, на то, что с точки зрения и Федора Михайловича, и Михаила Александровича, христианское начало, когда христианин отдает, а не забирает, отличает христианина от утопического социалиста. Это очень интересно и даже меняет представление о Достоевском и его христианской идее... Известно письмо Федора Михайловича Наталье Дмитриевне Фонвизиной, написанное в 1854 году, в котором Достоевский изложил свой символ веры. Не случайно это письмо послано жене декабриста Фонвизина. Это говорит о теснойсвязиДостоевского и тех, кто в свое время пострадал за идеалы свободы. Спасибо за еще один штрих к портрету Фёдора Достоевского!.. А теперь поговорим о тех учреждениях, благодаря которым сохраняются в мире письма, заметки, рукописи писателей и других великих людей – об архивах. Скажите, какова сегодня, после всех реорганизаций 1990-х годов, сеть государственных архивов Российской Федерации? Архивная сеть осталась практически той же, что была в советское время, только с учетом изменений, которые внесла Конституция Российской Федерации. Например, сейчас существует 14 федеральных архивов. Во главе архивной деятельности в стране стоит Федеральное архивное агентство, которое с 2016 года входит в структуру президентской вертикали власти. Кроме этого, существуют областные архивы или архивы субъектов федерации и муниципальные архивы. Эта структура полностью соответствует структуре власти Российской Федерации, закрепленной в конституции страны: федеральные – в субъектах федерации – муниципальные. Сейчас Федеральное архивное агентство непосредственно управляет только федеральными архивами. Региональные и муниципальные архивы подчиняются органам региональной и местной власти. Федеральное архивное агентство осуществляет только методическое руководство их профессиональной деятельностью. И сколько же архивов насчитывается на местах? Несколько тысяч. Помимо архива в каждом субъекте федерации, существуют архивы в муниципалитетах, отдельных городах, есть также ведомственные архивы. Можно ли говорить, что ГАРФ – это главный архив России? Действительно, ГАРФ – главный архив Российской Федерации. Когда в 1992 году распался Советский Союз и образовалось новое государство Российская Федерация, возник национальный архив России. По категории "национальные архивы" ГАРФ в 1994 году был принят в Международный совет архивов. Историко-документальная выставка "Русь и Афон. К 1000-летию присутствия русских монахов на Святой горе". 21 сентября 2016 года, храм Христа Спасителя. Значит ли это, что архив формируют документы только с 1992 года? Или в него переданы и более ранние документальные массивы? ГАРФ был создан распоряжением правительства России 28 апреля 1992 года путем слияния двух уже существовавших архивов: Центрального Государственного Архива Октябрьской Революции, хранившего документацию высших органов государственной власти и государственного управления в СССР, и Центрального Государственного Архива РСФСР. В силу этого значительная часть документов ГАРФ – это документы предшествующих эпох. Но с 1992 года источниками комплектования ГАРФ являются все органы законодательной, исполнительной и судебной власти РФ. Историко-документальная выставка "Русь и Афон. К 1000-летию присутствия русских монахов на Святой горе". 21 сентября 2016 года, храм Христа Спасителя. Какой срок предусмотрен для сдачи "властных" документов в архив? Традиционно это 15 лет. Считается, что за 15 лет документ утрачивает свою делопроизводственную функцию и может быть передан в архив. В целом это правило исполняется, но жизнь иногда диктует необходимость более ранней передачи документов на архивное хранение. Если уже мы о сроках заговорили, логично спросить и о сроке рассекречивания архивных документов. Сейчас он равен 75 годам? Все сложнее. Существует закон о государственной тайне, который устанавливает 30-летний срок засекречивания документа. Этот закон в большинстве случаев не исполняется. Созданы сложные и дорогостоящие системы рассекречивания документов, которые предусматривают экспертизу документа на предмет содержания в нем государственной тайны вне зависимости от срока хранения. Требуется специальное решение правительственной комиссии, и только после принятия решения этой комиссией документ может быть рассекречен. Виртуальная выставка "Косыгин" из цикла "Лидеры советской эпохи". 15 ноября 2016 года, Выставочный зал Фонда культуры "Екатерина". Периодически в сети появляются новости о том, что Министерство обороны РФ рассекретило какие-то документы по истории Великой Отечественной войны. Сейчас открывается 1944 год. Это связано с истечением срока действия государственной тайны или с иными соображениями? 75 лет – это установленный законом период, на который ограничивается доступ к материалам судебно-следственных дел периода массовых репрессий в Советском Союзе. Одновременно это крайняя дата ограничения доступа к материалам, содержащим тайну частной жизни, сведения о личной жизни того или иного человека. Центральный Архив Минобороны – ведомственный архив, деятельность которого регламентируется приказами министра обороны. К деятельности Госархива и его регламентам Архив Минобороны отношения не имеет. И документы, которые он вводит в научный оборот, не имеют отношения к политическим репрессиям – это либо освобождение советских городов, либо планы прорывов и иных боевых операций… Прежде всего, я должен сказать большое спасибо нашим коллегам из Центрального архива Министерства обороны РФ и вообще армейским архивистам. Ими были рассекречены сотни тысяч личных дел военнослужащих времен Великой Отечественной войны. Созданы удивительные документальные порталы, которые размещены на сайте Минобороны и содержат сведения о множестве советских солдат и офицеров, судьба которых была неизвестна после Второй мировой войны. Теперь многие наши с вами соотечественники могут по этим документам установить, что произошло с их родственниками. В этом огромная заслуга армейской архивной службы. "Память народа" – одна из основных справочных баз данных о судьбах военнослужащих в годы Великой отечественной войны. Историко-документальная выставка "1939 год. Начало Второй мировой войны". 20 августа 2019 года, Выставочный зал федеральных архивов (Москва, ул. Б. Пироговская, д. 17). А насчет дел, связанных с массовыми репрессиями, как можно охарактеризовать ситуацию? Насколько этот массив открыт? Вы знаете, что указом Б.Н. Ельцина материалы о политических репрессиях были объявлены открытыми для широкого доступа. Затем был издан специальный документ о порядке доступа к прекращенным оперативно-следственным делам, который устанавливал обязательное согласие родственников на то, чтобы посторонние люди были допущены к материалам по массовым репрессиям. Но по прошествии 75 лет, как я понимаю, снимаются ограничительные грифы с дел этой категории: они становятся общедоступными. Я находила дело уголовное прадеда в архиве КГБ в середине "нулевых", и с меня запрашивали справки о том, что я его родственница. Но мой прадед был жертвой, а, грубо говоря, не палачом... О том и речь. Вы должны были доказать, что запрашиваете дело вашего родственника, чтобы вам эти дела выдали. И если исследователь обращается к какому-то личному делу эпохи репрессий, он должен запросить на то согласие родственников, вне зависимости от того, является ли объект его интереса "палачом" или "жертвой". Но, мне кажется, по прохождении 75 лет дела просто открываются для широкого изучения. Наверное, я искала сведения о судьбе прадеда, когда еще не прошло 75 лет… А сейчас какова схема, по которой исследователи могут попасть в архив и получить доступ к документам? Есть закон об архивах. В нем говорится, что документы открытого доступа, которые не имеют ограничительных грифов, доступны всем гражданам России и иностранцам без каких-либо ограничений. Вы можете прийти в архив, написать заявление и стать читателем читального зала нашего или любого другого архива. Приветствуется, если вы принесете отношение из научного учреждения или общественной организации, о том, что интересуетесь тем или иным сюжетом. Но в принципе, получить доступ для работы с открытыми материалами можно и по личному заявлению, без предъявления отношения. Историко-документальная выставка "ИНДИРА: свет и тени". 10 апреля 2018 года, Выставочный зал федеральных архивов. Возможно, цифровизация архивных документов и выкладывание сведений в открытый доступ в сеть еще больше упростит работу с историческими сведениями? Кстати, как работают архивы в области цифровизации документов? Много ли документов уже выложено в интернет?.. Прежде чем говорить о документах, выложенных в открытый доступ, надо сделать компьютерные базы данных по научно-справочному аппарату. Например, ГАРФ выложил в открытый бесплатный доступ заголовки всех 7 миллионов дел, которые хранит. Естественно, дел без грифа "секретно" или "совсекретно". Мы постоянно наращиваем справочную систему к материалам, которые храним. Например, сейчас введены в базу данных и доступны нашим посетителям все постановления Совета министров СССР, РСФСР, Российской Федерации, которые хранятся в ГАРФ и не имеют ограничительных грифов. Правда, пока только в нашем читальном зале. Мы постоянно сканируем и выставляем в открытый доступ и сами документы. Например, бумаги Советской военной администрации в Германии. Был такой большой проект, в рамках которого материалы Советской военной администрации в Германии сканированы и выставлены на нашем сайте. Но это – достаточно дорогостоящая операция. Нет ни одного архива в мире, крупного, государственного, который бы полностью сканировал свои материалы. Этот процесс идет. Мы также сканируем для пользователей материалы по их заявкам, но это делается за деньги. Вообще компьютеризации ГАРФ уделяет очень большое внимание. Сейчас мы готовим большую программу по использованию искусственного интеллекта в архивной работе. Что это такое? Коротко этого не объяснишь. Прежде всего, это инструмент, который позволяет искать необходимые сведения по большим массивам данных. Использование искусственного интеллекта – это достаточно серьезное продвижение вперед по сравнению с привычным уже контентным поиском, который осуществляется по ключевым словам или датам; это следующая ступень поиска. Здесь важную роль играет распознавание компьютером обычной человеческой речи, составление морфологического словаря… Историко-документальная выставка "Мюнхен-38. На пороге катастрофы". 19 сентября 2018 года, Выставочный зал федеральных архивов. Я уже не имею права называть себя специалистом, потому что работала в архиве, когда поиск данных осуществлялся путем физического перелистывания страниц и чтения их содержания… С упоминанием искусственного интеллекта в работе Госархива мы плавно переходим к научной деятельности ГАРФ? Научная деятельность ГАРФ традиционна для российских и советских архивов: это публикация наиболее важных и интересных материалов из фондов ГАРФ и постоянная организация архивных выставок, на которых мы показываем опять же наиболее интересные и важные для истории нашей страны материалы. В качестве не очень обычного проекта могу назвать выставку, которую мы подготовили к столетию ГАРФ (оно отмечалось 17 сентября 2020 года) и показали в прошлом году. Мы показали предметы декоративно-прикладного искусства, картины и прочие вещи, которые попадают в архив вместе с документами. Сейчас мы готовим виртуальный тур по этой выставке. Скоро он будет выставлен на нашем сайте. Еще одна из новинок компьютерного века – это возможность для тех, кто интересуется отечественной историей, но не успел побывать на выставках ГАРФ и другихархивов, увидеть эти выставки в интернете. До этого была практика выставок документов, где зрителям представляли просто сканированные документы. А сейчас мы готовим полноценную видеоэкскурсию и планируем продолжать подобные виртуальные экскурсии по другим нашим выставкам. Готовим выставки и по другим документам. Из тех, что можно было увидеть недавно – это проект "Без срока давности" , сборник документов, который был подготовлен коллективом, состоящим из представителей многих государственных архивов. Но основную роль в нем сыграли документы, которые предоставил ГАРФ. Это сборник документов о преступлениях нацизма на оккупированных территориях Советского Союза. Только что увидел свет двухтомник о деятельности адмирала Колчака, который мы подготовили совместно с коллегами из Российского государственного архива военно-морского флота. Первый том посвящен деятельности Колчака как морского офицера, адмирала, полярного исследователя. Второй – Колчаку как политическому деятелю и Верховному правителю Сибири. Издан огромный массив архивных материалов, куда вошли и документы из архива Колчака, которые недавно были приобретены компанией "Новотэк" на одном из зарубежных аукционов и переданы на хранение в ГАРФ. У нас большая программа публикаций документов. Она соответствует структуре документов, которые хранит ГАРФ. Могу назвать, например, продолжающуюся серию "Бумаги дома Романовых", в которой мы опубликовали дневники Николая II, записные книжки Николая I, переписку Александра II и многие другие материалы. Продолжаем эту серию. Среди тех документов, что увидели свет, семитомная публикация материалов "Сталинский ГУЛАГ", многотомная же серия материалов "Советская военная администрация в Германии". К своему столетию Госархив РФ подготовил библиографию тех изданий, что выпустил за прошедший век. Впервые архив был организован в 1920 году. Кто интересуется, может посмотреть – мы собираемся эту биобиблиографию выставить на нашем сайте. Так что научная деятельность ГАРФ довольно обширна. Мы принимаем участие в разработке методических материалов по различным аспектам архивной и музейной деятельности. Вот сейчас готовится пособие по публикации исторических источников. Наши сотрудники входят в состав рабочей группы. Историко-документальная выставка "И пошел брат на брата… Гражданская война в России. 1918–1922". 25 декабря 2018 года, Выставочный зал федеральных архивов. И всю эту деятельность вы курируете как научный руководитель ГАРФ? Да, моя должность подразумевает, что я занимаюсь научными проектами, которые разрабатывает ГАРФ, в том числе проблемами компьютеризации. Ваши телевизионные передачи – "Непростая история", "Документальная история" – тоже были созданы на материалах ГАРФ? Они относятся к научной или, скорее, к популяризаторской деятельности архива? Конечно, на материалах ГАРФ. Это популяризация, но научная популяризация исторических знаний, основанных на исторических источниках. И в качестве ее примеров можно назвать не только перечисленные вами программы. У нас эта работа началась еще в начале 1990-х годов, когда мы совместно с компанией РЕН-ТВ сделали около пятисот программ, которые назывались "Документы и судьбы". Был также большой цикл передач "100 событий, которые изменили Россию" на радио "Звезда". В начале прошлого года вышла моя книга с таким же названием. Мы постоянно продолжаем популяризовать наши фонды. К столетию ГАРФ подготовили серию передач, которая прозвучала на "Радио России". Мы пользуемся всеми способами, чтобы люди больше узнали о наших фондах и о тех возможностях, которые они предоставляют для изучения истории нашей Родины. Это все прекрасно, но вы рассказываете о деятельности центральных архивов. А как цифровизация и популяризация архивных сведений происходят на местах? Наверное, разрыв заметен?.. ГАРФ не отвечает за региональные и муниципальные архивы. У них свое руководство. Ответственность в методическом плане возложена на Федеральное архивное агентство, это наши коллеги, мы не можем контролировать их деятельность. Насколько я знаю, все региональные и муниципальные архивы занимаются тем же самым, чем занимается ГА РФ и прочие федеральные архивы: готовят научные публикации, организуют выставки архивных документов. Просто одни архивы это делают более интенсивно – а другие менее. Историко-документальная выставка "Солженицын и "Новый мир". 8 ноября 2018 года, Выставочный зал федеральных архивов. Сергей Владимирович, спасибо. После нашего разговора даже я, когда-то окончившая Историко-архивный институт, значительно пополнила свои знания. Напоследок разрешите вопрос, возможно, не самый приятный. Помните вашу давнюю полемику с Владимиром Мединским, когда он был министром культуры, насчет мифа как исторического источника? По ее следам Мединский написал статью "Интересная история" ("Российская газета" от 4 июля 2017 года), где утверждал: "Идеи и мифы — тоже факты. Идеи и мифы, овладевшие массами, исторически весомее любых колизеев и виадуков". Сейчас, когда страсти улеглись, как вы считаете, есть ли рациональное зерно в понимании мифа как исторического источника? Военная прокуратура после того, как появилось несколько живых героев-панфиловцев, якобы погибших во время боя у разъезда Дубосеково, обязана была заняться этим делом. Было проведено следствие, которое пришло к заключению: "Материалами произведенной проверки установлено, что подвиг 28-ми героев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондентов "Красной звезды". Журналист Кривицкий это признал в ходе следствия. Подвиг солдат дивизии генерала Панфилова, безусловно, был, они защитили Москву ценой своих жизней. Все остальное просто: учитесь говорить правду! Я с мифами и враньем жить не хочу. В истории Великой Отечественной войны достаточно подлинных героев. Великая Отечественная война – всегда крайне болезненная тема... Почему болезненная? Героическая – да, тяжелейшая – да. Болезненная эта история только для тех, кто не хочет знать правды и живет вымыслом, продолжая громоздить мифы и легенды там, где история давно сказала свое слово. Историко-документальная выставка "Маленков" из цикла "Лидеры советской эпохи". 24 декабря 2019 года, Выставочный зал федеральных архивов. Не страшно ли сейчас говорить об этом? Правду говорить не всегда легко и приятно. Надо пытаться понять, почему что-то в истории произошло так, а не иначе. А вранье никогда к добру не приводит. Но я задавала вопрос не столько о бое у разъезда Дубосеково, сколько вообще об этой концепции. Скажем, мифы древней Греции мы можем рассматривать как источник? Мифы древней Греции потому и мифы, что осталось крайне мало исторических источников, по которым мы можем судить о столь давних от нас временах. "Илиада" и "Одиссея" Гомера – художественные произведения, которые доносят до нас отголоски событий, отделенных от нас тысячелетиями. Мифы древней Греции – исторический источник, к которому надо подходить критично, как к любому историческому источнику. Когда я учился в университете, нам по истории древнего мира давали такие темы докладов и курсовых работ, например: "Общественно-политический" или "Экономический строй древней Греции" по "Илиаде" или "Одиссее" ‒ именно из-за скудости других источников. Когда же мы располагаем огромным количеством источников самого разного рода, к тому же вполне изученных, как в случае с историей Великой Отечественной войны, историк просто обязан оперировать ими. А мифы тоже следует изучать ‒ как феномен социальной психологии или политической манипуляции. Спасибо за интервью!