"Пятый этаж": Сталин и теперь живее всех живых?

Согласно данным "Левада-центра", одобрение деятельности Иосифа Сталина как лидера страны достигло максимума за последние 16 лет. Социологи полагают, что в умах граждан он ассоциируется с порядком в стране - этим и объясняется то, что с "восхищением", "уважением" и "симпатией" к Сталину относятся 46% опрошенных, в то время как 10 лет назад таких нашлось всего 37%. При этом самые нелюбимые россиянами государственные деятели, как свидетельствуют данные центра, это Никита Хрущев, Борис Ельцин и Михаил Горбачев. Идеи "порядка" витают в России уже довольно давно, но в последние годы популярность фигуры вождя мирового пролетариата и лучшего друга всех физкультурников растет непропорционально быстрыми темпами. В чем причина? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с доктором исторических наук, профессором Высшей школы экономики Олегом Будницким и доцентом департамента интегрированных коммуникаций Высшей школы экономики Любовью Борусяк. М.С.:То, что ставится в заслугу Иосифу Сталину, и возникает регулярно в разных социологических опросах, можно условно разделить на две составляющие: первое - он выиграл войну, а второе - тот самый порядок, - при нем порядок был. Еще вспоминается время от времени приписываемая Черчиллю фраза: принял с сохой, а оставил с атомной бомбой, но она менее важная. Л.Б.: Я бы еще добавила важное обстоятельство: сегодня для россиян очень важно ощущение России великой страной. Во многом своего величия для массового сознания СССР достиг именно при Сталине. Туда входит много компонентов: победа в войне, мощная экономика, порядок, и то, что нас все боялись, а мы сейчас с симпатией относимся к идее, чтобы нас уважали, то есть боялись. В этом смысле Сталин - фигура прежнего руководителя, на которого в чем-то можно равняться. Но ни в коем случае не жить при Сталине. Таких желаний и стремлений нет в обществе ни в каких возрастных группах. М.С.:Это интересно, что жить при Сталине никто не хочет. Это может означать и то, что есть какое-то количество людей, которые оспаривают масштаб или сам факт сталинских репрессий. Но также есть и люди, которые оспаривают гелиоцентрическую систему или холокост. Л.Б.: Но большинство не оспаривает. М.С.:Да, этим, наверное, и объясняется нежелание жить в сталинские времена. О.Б.: Я думаю, основные причины популярности Сталина уже назвали. Я бы особенно подчеркнул роль во Второй мировой - Великой Отечественной войне, потому что это стало точкой опоры, национальной скрепой. В обществе колоссальный интерес к этой теме. Победа в войне связывается с именем Сталина, чем дальше, тем больше. Второе, не будем забывать о влиянии СМИ, в особенности телевидения, где Сталин, если появляется, то чаще всего как мудрый, хотя и крутой, правитель. И еще один момент, который обычно не учитывается, интересно было бы его измерить. Я не социолог, я высказываю такое предположение. Не будем забывать, что в сталинскую эпоху значительное количество людей поднялось на социальном лифте. Это период урбанизации, перехода десятков миллионов людей к более высоким жизненным стандартам и позициям в обществе. И потомки этих людей, которым рассказывали, как это было хорошо, не слишком хотят верить во все остальное. Это тоже существенный фактор. Обычно вспоминают Ахматову, что вернутся люди из лагерей, и две России посмотрят друг другу в глаза - та, которая сидела, и та, которая сажала. Но, кроме этого, была огромная масса людей, которые раньше были крестьянами, потом они, или их дети, стали инженерами или врачами. И они связывают это именно с тем временем. М.С.:Но было и много людей, которые были бедными крестьянами, а стали колхозниками без паспортов, но это исторический экскурс. А истории как таковой, во всех деталях, хотя сейчас гораздо больше доступно, чем в 70-е годы, когда я учился, никто этим не увлекается. Есть еще одно обстоятельство. Накануне опроса, который стал поводом для нашего сегодняшнего разговора, были опубликованы данные другого опроса того же "Левада-центра". Согласно им, 32% граждан России считают, что жизнь в России при Путине стала лучше, чем когда-либо за последние 100 лет. Еще 29% идеальным историческим периодом обозначили эпоху Леонида Брежнева. Что касается Брежнева, то застойная стабильность и ностальгия по ней обсуждалась неоднократно, и понятно, откуда эти цифры берутся. Но откуда берутся цифры про нынешнего правителя России, потому ли это, что в эпоху нефтедолларов действительно простые россияне узнали, что есть заграница, стали ездить в отпуск, покупать себе машины и холодильники, или потому, что здесь действуют какие-то другие, глубинные механизмы? Л.Б.: Я сначала скажу два слова вот о чем: отношение к Сталину и Брежневу очень сильно различается среди возрастных групп. Сталина негативно оценивают во всех возрастных группах каждый пятый, то, что касается положительных оценок, то тут огромное различие. Только каждый третий из 18-24-х-летних позитивно его оценивает, половина тех, кому 40-54, которые тоже при Сталине не жили, и 57% тех, кому больше 55 лет, но большинство из них не жили тоже. А дальше идет снижение числа безразличных. Среди молодых каждому третьему плевать на Сталина. Среди старшей группы только 13% сказали, что они к нему никак не относятся. Все-таки, чем больше отдаляется наше время от сталинского, тем больше этот персонаж уходит в зону безразличия. Но при этом я несколько лет назад опрашивала студентов об отношении к Сталину, Гитлеру, и выяснилось, что главный фактор в отношении - это все-таки социальное наследование. Постоянно возникала фигура бабушки. А бабушка говорила, что при Сталине жили хорошо, цены снижали, был порядок. Это даже не влияние СМИ. Про Брежнева тоже можно сказать, но я хочу вернуться к Путину. Последнее уже длительное время его рейтинг находится на одном и том же уровне, около 85%. В последнем опросе то же самое. У Путина, в отличие от всех наших других правителей, начиная от Николая II и кончая его предшественником, не только высокий рейтинг, но, все-таки, каждый седьмой не просто как-то относится положительно к Путину, а с восхищением. Больше ни одной исторической фигуры, которая такое восхищение вызывала, просто нет. У Николая, у Ленина, у Сталина - 4%, у остальных вообще практически нет. М.С.:Это мне и показалось очень интересным. Рейтинг Владимира Путина - прижизненный. Все остальные - исторические персонажи. Рейтинг такой высокий, потому что он - идеальный правитель, или потому, что он сидит наверху, и русская традиция отделяет его от бояр-управленцев и возносит на недостижимую высоту. Если бы институт социологических опросов существовал в 37-м году, у Сталина тоже был бы очень хороший рейтинг, и уж точно восхищались бы. Л.Б.: Здесь не так просто. Когда Ельцин пришел к власти, у него был огромный рейтинг. И он очень быстро его растерял. У Путина за все время его правления, а это уже 17-й год, рейтинг ниже 60% не падал ни разу. Не зря его назвали тефлоновым. Я думаю, что его образ, который выстраивался, соответствовал ожиданиям. Сейчас происходит то же самое. Какие-то черты сталинские в нем тоже для массового сознания есть. Он сильный правитель, он вернул или возвращает России ее величие на международном уровне. Интересно, что оценки внутренней ситуации не особо высокие. Все, что касается внешней политики, положения России в мире, это то, что этот колоссальный рейтинг держит. То, что инкриминируется двум предшественникам Владимира Владимировича, а у них резко негативный рейтинг, и отношение к ним в общем негативное, судя по тому же опросу, Путин отвечает запросам основной массы населения, пресловутых 86%, именно за счет того, что, как кажется россиянам, он вернул России ее былое величие. В отличие от своих предшественников, это фигура, у которой соотношение положительных и безразличных (негативных мало) ответов во всех возрастных группах одинаково. Можно сказать, что его деятельность, его образ, отчасти, конечно, сконструированный, соответствует ожиданиям. Другой вопрос, какие это ожидания. М.С.:Народная молва российских правителей, которые пользуются максимальным антирейтингом, считает реформаторами. И Хрущев, и Ельцин, и Горбачев. Это не вопрос качества реформы, это вопрос того, что эти люди поломали привычный, устойчивый порядок вещей в той или иной форме. Есть определенная связь с негативным отношением к ним, особенно сейчас, глядя в прошлое, и их реформаторской деятельностью. Что подводит нас к вопросу о том, кто и как соответствует ожиданиям. Поменялись ли эти ожидания? О.Б.: Я бы подошел к этому вопросу по-другому. Народ не любит перемен, реформ - это не совсем так, даже совсем не так. Можем обратиться к более отдаленным временам, например, Александр II был народный любимец, герой, и вошел в историю с именем освободителя. Или Горбачев на ранней стадии его деятельности. Не знаю, проводились ли в то время опросы, но он тоже был народный герой, и популярность его была колоссальна. Когда после шамкающих старцев человек вышел на улицу и стал говорить. Я не комментирую особенности его речи, но это была речь живого человека, без бумажки. И эти попытки всячески приветствовались. Горбачева потом многие не любили не потому, что он проводил реформы, а потому, что проводил их недостаточно активно, последовательно, и именно на этом поднялся Борис Ельцин. Это надо рассматривать в динамике, и смотреть на последствия и результаты. Что касается Хрущева, в его деятельности тоже были определенные этапы восприятия. В те времена таких социологических опросов не было, или они были в зародышевом состоянии. Почему у Хрущева остался негативный образ, потому, что некоторые его реформы были крайне неудачны. Например, реформы управления сельским хозяйством, разделение обкомов на сельские и городские, что привело к хаосу, кукурузная кампания, которая привела и к тому, что Россия впервые начала покупать хлеб за границей, и дефицит хлеба, что было для того времени необычно, это реформа армии и так далее. Эта неудачная деятельность затронула действительно широкие слои населения, определенные группы интересов, в частности, военных. Что касается величия державы, на самом деле оно при Хрущеве было великим - спутник Земли, человек в космосе. Когда с Америкой тягались на равных - Карибский кризис - ужасный, конечно, но показал, насколько держава велика и ужасна. Я не стал бы выводить модели, которые можно приложить к чему угодно. Это следствие конкретных обстоятельств. То же самое Ельцин, при все его невероятной популярности конца 80-х - начала 90-х годов. Состояние экономики, а Россия наследовала советскую экономику, было таково, что 90-е годы были нелегкими. Это было время замечательных возможностей, но это было время для большинства населения страны очень тяжелым. Вопрос в конкретных обстоятельствах. Л.Б.: Я согласна с такой трактовкой, потому что сейчас стало модным говорить, что у нас народ не любит никаких перемен, он любит застой, чтобы ничего не менялось. Это очевидно не так. Я тоже вспоминала Ельцина, про Горбачева еще не было опросов, но я думаю, что тоже стремление к реформам тогда было. Но быстро наступило разочарование а этих реформах. А на том, что это разочарование произошло, и оказалась востребованной фигура Путина. Более того, все нулевые годы уровень жизни рос. Люди оправились от тягот, с другой стороны, сильная рука, ощущение того, что "Россия встает с колен". М.С.: Сложно говорить про опросы сталинских времен, потому что их не было. Л.Б.: В тоталитарном обществе не бывает никаких опросов. Тоталитарные власти не интересуются мнением народа. М.С.: Но, если бы мы мерили рейтинг Сталина современными способами, он тоже оставался бы стабильно высоким на протяжении его правления. Соревновался ли бы он рейтингом Путина или кого-нибудь из семейства Кимов, это другой вопрос, но уж точно стабильно высоким. Следует вспомнить, что и при Сталине проводились реформы самого разного свойства, и в эпоху Путина реформаторства было не так мало. И далеко не все эти реформы закончились понятным или выгодным для народа образом. Тем не менее, в отличие от Горбачева или Ельцина, о чем мы сейчас говорили, никакого структурного изменения популярности не произошло. Механизмы поддержки этой популярности остались те же самые, что позволяет размышлять о том, что, может быть, важны не только реформы. О.Б.: Я бы опять не стал абсолютизировать. Мне кажется, что популярность Путина вполне понятна. Это, бесспорно, рост уровня жизни, действительно, люди никогда так хорошо не жили. Просто людям свойственно забывать. Мои студенты, когда я им читаю лекции, говорю о каких-то вещах, как само собой разумеющееся, я вижу, что они меня не понимают. Дефицит, очереди, "достать" продукты, черный книжный рынок - для них это непонятно, нужно объяснять. И в 2000-е это выросло. Очень значительная часть населения по-прежнему живет бедно, называя вещи своими именами. Но то, что это положение все-таки улучшается, все чувствуют. Плюс резкие движения, которые были предприняты в 2014 году, импонировали подавляющему большинству населения, и скачок рейтинга мы четко видим с 14-го года. И, плюс, психология осажденной крепости, эпоха санкций, когда народ сплотился вокруг вождя, когда действует известный принцип "моя страна может быть неправа, но это моя страна", и так далее. Такая совокупность факторов обусловила такой высокий рейтинг. Плюс тотальный контроль за основным источником информации - телевидением. Все вместе и дает тот результат, и строить теоретические модели здесь тоже вряд ли возможно, надо смотреть на конкретные исторические события. М.С.:Да, еще профессор Преображенский говорил: никогда не читайте перед едой советских газет - так других же нет - вот никаких и не читайте. Похожая ситуация сейчас наблюдается, вместо газет на первое место вышел телевизор, непонятно, почему это до сих пор не перехвачено интернетом, но не перехвачено. Так что кто владеет телевизором, тот и начальник. Л.Б.: Мы любим себя успокаивать тем, что это пропаганда, это телевизор. Сейчас у нас огромная часть населения имеет возможность пользоваться интернетом. И имеет возможность смотреть там разные точки зрения. Однако этого в значительной степени почему-то не происходит. Люди не хотят этого делать. В Москве успех Навального во многом был связан именно с интернетом. Как только появился запрос, как только такая потребность возникла, люди стали интересоваться тем, что происходит, другими способами. М.С.:Москва - это не Россия. Л.Б.: Но сейчас и в Москве нет такого стремления. По опросам Москва сейчас мало отличается от других регионов по настроениям. Время изменилось. И еще одна важная вещь. Насчет рейтинга Сталина предполагаемого. В какой-то момент в стране было ощущение, что, если Сталина не будет, не будет и страны. Сейчас, к сожалению, во многом такое же ощущение. Если не Путин, то кто? Все помнят, как на похоронах Сталина рыдала вся страна, казалось, на кого ты нас оставил. И сейчас ощущение, что есть один человек, на котором все держится, а других нет. Поле-то зачищено, а ощущение, что это - естественная ситуация. М.С.:Интересно, откуда это взялось. Последний момент, который показался важным, это что каждый третий в группе молодежи вообще все это видел за горизонтом. Это почему? Л.Б.: Если посмотреть по возрастным группам отношение к разным персонажам, - к Путину это не относится, - то количество безразличных среди молодых по большинству персон более характерно. Потому что они историю не знают! Для них это персонажи времен Куликовской битвы. М.С.:Насколько это проблема незнания или нежелания знать историю имеет место? О.Б.: Я с этим сталкиваюсь реже, потому что дело в основном имею с историками. Но у меня есть исторические передачи на радио, которые вызывают достаточно большой интерес. Даже был случай, когда после передачи за сутки зашло больше 50 тыс. человек посмотреть. Я бы не сказал, что интерес к истории пропадает. Произошла некая маргинализация. Поток макулатуры и, даже не знаю, как приличным словом назвать то, что заполонило экраны, это отбивает ощущение истории как интересного и научно достоверного предмета. Может быть, это я сказал немножко коряво, но от истории мы никуда не денемся. И те невероятные общественные эмоции, которые вызывают дискуссии о, например, 28-и панфиловцах, говорит о том, что история людям небезразлична. И есть надежда, что они будут читать настоящую историческую литературу, хотя бы популярную, но на научной основе, и будут знать об истории больше, чем сейчас. Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.