"Пятый этаж": что важнее - политика или этика?

Кабинет министров Украины рассматривает вопрос о введении чрезвычайного положения в энергетике, поскольку блокирование железнодорожного сообщения на Донбассе грозит энергетическим коллапсом нескольким регионам Украины, зависимым от поставок угля из этого региона. Активисты, блокирующие поставки, говорят о решимости продолжать свою деятельность. Фактически речь идет о торговле с военным противником, утверждают они, однако на неконтролируемых территориях Донбасса остались сотни тысяч граждан Украины, за которых правительство страны несет ответственность. Собственно, ситуация эта не уникальна - она наблюдается и в Турции, и в Израиле, и в других государствах, где вопросы этики сталкиваются с вопросами бизнеса. Чему отдать предпочтение? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с независимым обозревателем Юрием Федоровым и научным сотрудником Амстердамского университета Артемием Калиновским. М.С.: Похожую тему на Пятом этаже за последние годы мы обсуждали, как минимум, дважды. Сегодня можно рассмотреть мысль о том, что реалполитик образца конца XIX века вползает в современную политику. Это видно и в российской политике, и в политике европейских стран, и в политике США. А что касается государств Персидского залива, там реалполитик не заканчивался никогда. Ю.Ф.: Реалполитик начался не в XIX веке. Я бы назвал его создателем и пропагандистом Николо Макиавелли, который написал в свое время свою знаменитую книгу "О государе", где ясно сформулировал тезис о том, что политика, в том числе и внешняя, хотя тогда трудно было разделить внешнюю и внутреннюю политику, в эпоху феодальных княжеств и герцогств, королевств и так далее. Он сформулировал тезис о том, что политика не имеет ничего общего с моралью. Если пытаться навязать политике моральные нормы, такой политик неизбежно проиграет тому, кто моральных норм не придерживается, а руководствуется исключительно собственными интересами. И да, в XVIII, XIX, и в начале XX века, его первой половине, эта формула доминировала в международной политике. Во внутренней политике - в меньшей мере в демократических государствах, где больше действовали этические нормы. А во внешней политике это считалось нормальным. Но я попытался бы сформулировать тезис, что хорошая, эффективная политика, реалистичная политика должна во всех своих практических проявлениях руководствоваться моральными нормами. Если политик этих моральных норм не придерживается, он рано или поздно проигрывает. С ним далеко не все согласятся, но можно попробовать как-то его с вами обсудить. М.С.: Давайте попробуем. А.К.: Можно попробовать, но есть много примеров и морального подхода в международных отношениях. Например, внешняя политика Франции после революции, СССР, начиная с 1918 года и США начиная с конца XVIII века. И то, что политики одной или другой системы говорят, что мы занимаемся реалполитикой, а они занимаются идеологизированной политикой, или они пытаются подойти к политике с моральной точки зрения, а мы просто рассматриваем вещи как они есть, это еще не значит, что так оно по-настоящему происходит. Демократическим государствам тяжелее отделиться от своих моральных установок, которые важны своей же внутренней публике. М.С.: Это так. С другой стороны, что касается действий на благо публики - публике можно объяснить. Если посмотреть на количество, например, британцев, которые жертвуют во всевозможные НКО, всевозможные помогающие беженцам везде, число это огромно. Я, в свое время, приехав сюда из России 20 с лишним лет назад, очень этому удивлялся. Так что эти определенные нормы морали в политике граждане поддерживают, до тех пор, пока выполнение моральных обязательств перед чужими не превращается в проблему для своих. Здесь замечательный пример - кризис беженцев в ЕС, который начинает приводить едва ли не к его расколу? А.К.: Это так. Но при этом вопрос морали остается на поле политической борьбы. То, что вообще ставится вопрос, нужно ли принимать беженцев, или как строить нашу политику по отношению к Сирии, не только в том смысле, можем ли мы им что-то продать или купить, а должны ли мы помочь населению Сирии, это говорит о том, что от этих вопросов морали и этики избавиться невозможно для современных демократических государств. Конечно, некоторым странам это важнее. Америке это сделать тяжелее. М.С.: По сравнению с кем? А.К.: Великобританией, современной Россией, Францией. Или с Китаем, например. М.С.: В Китае другая традиция, она там существует две с половиной тысячи лет не прерываясь. Получается, что роль морали в политике подтверждается, абстрактно все это принимают, когда конкретно надо выбирать между тем и этим, получается у каждого своя правда, своя мораль. Вот пример, который прозвучал в начале программы: покупать уголь у донбасских или луганских ополченцев - это некрасиво. Как если бы СССР покупал у Германии припасы в 1942 году. С другой стороны, оставить страну без отопления тоже нельзя, потому что свои граждане померзнут. Тут ситуация более выпуклая, по сравнению с тем, о чем говорилось пару лет назад, а сейчас эти разговоры немного сошли на нет, по поводу Турции, которая продолжала якобы покупать у игиловцев нефть, имея возможности получить эту нефть другими путями. Что касается энергетического кризиса, который сегодня обсуждается в кабинете министров Украины, тут довольно сложно решить, что важнее - сиюсекундное спасение граждан собственных от холода и сопутствующих ему неприятностей, или твердая моральная установка, которая в долгосрочной перспективе правительству пойдет на пользу. "Не сгибались перед трудностями". Подобного рода дилеммы возникают практически все время. Каждый раз, когда мы говорим об употреблении реалполитик. Ю.Ф.: Давайте ясно посмотрим на эту проблему. Ответа на вопрос, который обсуждает кабинет министров Украины и мы с вами, просто нет, вернее, у каждого свой ответ. Одни считают, что эффективно и морально было бы закрыть все поставки угля из Донбасса. Другие говорят, что это будет сопровождаться серьезными трудностями для нашего собственного населения. Сказать, кто прав с моральной точки зрения, никто не может - у каждого своя правда. И это создает массу сложностей, когда мы обсуждаем, что важнее - ценности или интересы, моральные нормы или эгоистические амбиции. Теоретики поставили бы вопрос о происхождении морально-этических норм, о том, как они связаны с потребностями выживания национальных или социальных групп, государств и так далее, но на практике эти теоретические споры приносят не такую большую пользу, а, может быть, и вообще не приносят пользы. Если же вернуться к примеру о донбасском угле, можно поставить вопрос и так: а куда же смотрела на протяжении двух с лишним лет правительство Петра Порошенко, почему они не создало альтернативных источников энергоснабжения или снабжения тепловых электростанций на северо-востоке Украины топливом, углем. Может быть, более морально покупать уголь в России? Кто-то из украинских политиков может и так сказать. А может быть, морально и эффективно было бы наладить поставки угля из Южной Америки, о чем довольно много говорили на Украине в свое время. Здесь целый букет конкретных проблем, и конкретных упреков друг другу, которые будут сейчас предъявлять украинские политические силы, политические круги. Но практического ответа на вопрос, что морально, а что нет, наверное, не существует. Как ни парадоксально, аморально и то, и другое. Аморально покупать уголь у поставщиков, которых контролируют Захарченко и Плотницкий, но аморально и заставлять население нескольких областей Украины страдать от холода. Как говорил Иосиф Сталин, оба хуже. М.С.: Вопрос выбора меньшего зла рядом философов идеалистической направленности подвергается критике, бороться надо с обоими. Тут вопрос физических пределов. Что касается вопроса происхождения моральных норм, я готов ответить. Поскольку мы говорим собирательно о западной цивилизации, суть христианской, я не к тому, что давайте везде введем уроки Закона Божьего, пригласим специалистов в виде г-на Милонова, но, в принципе, цивилизация - христианская. Вот и стройте политику на основании 10 заповедей. По крайней мере надо было начинать это делать, когда Макиавелли предложил этим не заморачиваться. Тогда и гражданам было бы легче объяснить, что немножко холодно будет, но зато мы не совершаем сделку с совестью. Вам потом от этого будет приятнее? А.К.: А можно торговать и так, и так. С одной стороны, аморально оставлять своих граждан без отопления зимой, с другой, аморально покупать товар у противника. Но этот вопрос можно рассматривать по-разному, строить бесконечно. Не закупать уголь на Донбассе значит оставить шахтеров без работы. Это тоже не очень правильно. Они, скорее всего, в будущем опять будут согражданами. Я хотел бы подчеркнуть другое. Мы начали с вопроса выбора - реалполитик или моральный подход к внешней политике. А получается, что мы спорим о том, какой подход правильный с точки зрения морали. М.С.: Не получается. Но и реалполитик, в том виде, к котором он существует в XXI веке, утаить его нельзя. Поэтому он не может быть настолько маккиавеллиевским, как мог бы в XIX веке при неразвитости средств массовой информации, по сравнению с современными. Аморальность не спрячешь, и западное общество тебе это на следующих выборах не простит, а то и выборов дожидаться не будет. Это заставляет задуматься, а попытки превратить этические нормы в современную политику, не являются ли они притворством? А.К.: Они играют сдерживающую и наталкивающую роль. Давайте посмотрим на американскую политику в Афганистане и Ираке за последние 15-16 лет. С одной стороны, обе интервенции начинались с точки зрения реалполитики. На нас напали, у нас есть интересы, надо их защищать. То, как сами интервенции обсуждались, дискуссия шла на другому уровне - пошла речь о свободе, демократии. И то, что в этой стране дальше делалось, выходило из этих дискуссий. То, что началось как ограниченная война, быстро превратилась в строительство государства - строится демократия, пытаются говорить о правах женщин, и так далее. На это расходуются миллионы и даже больше. То есть это играет сдерживающую роль. Потом можно взять пример беспилотных самолетов, которые сейчас часто используются для того, чтобы посылать меньше войск. С одной стороны, их используют тайно, не всегда есть информация, чьи они. Но то, что есть информация, что политики продолжают вести войну, ограничивая потери среди мирного населения, их приводит к использованию такого вот оружия. Недавно была интересная статья автора, который преподает в Гарварде, он юрист и историк, много пишет о правах человека. Получается парадокс. С одной стороны, война сейчас проводится в более строгих моральных рамках, чем когда-либо раньше. С другой стороны, именно из-за этого она получается бесконечной. Потому что она ограничена, она более узкая, потери гораздо меньше, но при этом она не имеет четкого конца. Так что мораль вводит в некий тупик. М.С.: Применение норм моралиситуацию с точки зрения военных осложняет. Если мы говорим о том, что писал Макиавелли, и том, что получило название реалполитик в XIX веке в Пруссии, это не совсем то, что мы имеем сейчас. Произошла некоторая адаптация, модернизация. Означает ли это, что этические нормы тоже надо модернизировать, или на то она и этика, чтобы оставаться где-то на уровне 10 заповедей, которые более-менее покрывают все? Ю.Ф.: Если говорить о десяти заповедях, то их конкретное применение меняется со временем, отражая изменения в технологии, политических институтах, в экономике. Большинство морально-этических норм возникали как регуляторные нормы, способствующие выживанию, благосостоянию определенной социальной или этнической, или какой-то иной группы. Если в группе возникает табу на убийство собственного члена - заповедь "не убий", или "не укради", она применима к членом данной группы или она применима ко всему человечеству. Изначально - только внутри определенных общностей. А по отношению к чужим эти заповеди можно было нарушать. Сегодня эти заповеди начинают применяться ко всему человечеству. Это одно из проявлений пресловутой глобализации, которую одни страстно ждут, а другие столь же страстно ненавидят. Здесь возникают определенные противоречия, о которых Вы уже говорили, между собственными интересами и нормами, которые мы должны применять по отношению ко всем людям. М.С.: Действительно, нормы, которые мы в странах иудео-христианской цивилизации по старинке именуем 10 заповедей, переносятся на все человечество. Но здесь есть два печальных обстоятельства. Первое, что части всего человечества не готовы эти нормы принимать как обязательные к исполнению, что порождает то, что принято называть "конфликтом цивилизаций". Второе, что, если посмотреть на то, что происходит в Европе, США - откат в прошлое, ностальгия- Брексит, выборы Трампа, то, что происходит в европейской континентальной политике. Не означает ли это, что, пытаясь адаптировать эти нормы от племенного уровня к общечеловеческому слишком быстро, и отдельные племена сейчас не готовы с этим считаться, воспринимать как данность? А.К.: Я считаю, что проблема в другом. Вы говорите о 10 заповедях, но их все трактуют и понимают по-своему. Не то, чтобы кто-то согласен, а кто-то против. Люди понимают их внутри своего контекста, пытаются применять, и от этого идут споры. Это не только в иудео-христианском мире, а везде. Если посмотреть мусульманский мир, джихадисты из ИГ считают, что правильно следуют мусульманским законам, хотя все остальные говорят, что это не так. То же самое может происходить у нас. Полюби своего соседа так, как ты любишь себя. Можно от любви к соседу войти в его дом и все там перестроить, потому что ты считаешь, что он живет неправильно. Но ты это делаешь от любви. А другой скажет - наоборот, ты не имеешь права заходить к соседу и все там перестраивать, потому что ты не хочешь, чтобы тебе сделали то же самое. Это разные понятия одной и той же заповеди. М.С.: Здесь в определенной степени вопрос толкования, но до таких деталей в своих рассуждения человечество вроде бы не дошло еще. Пока речь идет о том, что наш подход к вещам более-менее правильный, а, если вы не соглашаетесь, мы его привозим на бомбардировщиках. А потом в какой-то момент и это начинает казаться излишним, и тут возникает ситуация, с которой мы начали разговор. Когда моральными нормами не то, чтобы можно пренебречь, но поставить их в зависимость от сиюминутной или долгосрочной выгоды, перспективы, обосновав это другими моральными нормами. Такая удивительная гибкость морального позвоночника? А.К.: Возможно. Но тогда можно понять и реалполитик как моральную норму. С точки зрения президента, короля, любого лидера - этически он должен отвечать за свою страну, он должен защищать своих граждан. С этой точки зрения вполне морально начать войну против другой страны. Он может делать это в полной уверенности, что он действует морально. В жизни вообще, в политике особенно редко бывают случаи, когда можно сказать, что одна вещь точно правильная, а другая - точно неправильная. Эти заповеди, любые моральные установки могут только давать направление. М.С.: Может быть, и так. Стопроцентных истин, которые справедливы для всего человечества или для всех стран, существующих на планете, мы не найдем, кроме, разве что, совсем отвлеченных идеалистических норм и понятий. Как и предполагалось, ответа на вопрос, что такое мораль, мы не нашли. Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.