Украина три года спустя: победы и поражения Майдана

21 ноября 2016 года: Украина отмечает третью годовщину начала Майдана. Три года назад украинцы вышли на главную площадь столицы страны, чтобы отстоять свое право жить в демократическом европейском государстве. Однако сегодня, спустя три года, украинцев волнуют все те же вопросы - коррупция, безработица и некомпетентность властей. К ним добавились война на востоке страны и стремительный рост цен. Украина, наконец, подписала соглашение об ассоциации с ЕС, из-за срыва которого и начался в 2013 году Евромайдан, но это соглашение до сих пор не ратифицировано всеми странами Евросоюза. Как чувствует себя Украина три года спустя после Революции Достоинства? Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Баранов обсуждает тему с Директором аналитического центра Пента Владимир ом Фесенко и журналистом, редактором издания ПИК Андре ем Капустин ым. Александр Баранов:Прошло три года с тех событий, которые, кажется, были еще вчера. Трагические три года для Украины - Крым, война, тысячи погибших, падение экономики. И многие украинцы до сих пор не поняли - что это было, зачем это было? Стоил ли Майдан всех этих страданий? Владимир Фесенко: Когда выходили на Майдан, не думали о том, что может случиться после. И люди ожидали позитивных последствий. Это ведь не первый майдан на Украине. Очень похожие события были в 2004 году, и тогда не было похожих последствий, хотя тоже было разочарование. Надо учитывать, что война, аннексия Крыма, падение украинской экономики вследствие конфликта с Россией - это все следствия российской агрессии, по сути. Давайте делать правильные логические цепочки. Нынешние проблемы - это не проблемы, вызванные Майданом, а проблемы, вызванные российской агрессией из-за Майдана. Это будет правильно. А разочарование людей есть, есть недовольство. Правда, оно имеет разные причины. Большая часть людей, конечно, недовольна падением уровня жизни и социально-экономическими проблемами. Те, кто поддерживал Майдан, - особенно активисты Майдана - недовольны тем, что их ожидания быстрых политических изменений не вполне оправдались. Они хотели бы более быстрых и качественных, радикальных, революционных изменений. Но, как не раз показывала украинская практика, на майданах побеждает революционное меньшинство, а на выборах побеждает консервативное большинство. Украинские изменения, к сожалению, не происходят быстро. В этом один из украинских парадоксов. Украина - страна революций, но страна медленных политических и общественных изменений. Хотя все-таки за эти три года изменения были - гораздо больше, чем за многие предыдущие годы. Андрей Капустин: Какие изменения? В.Ф.:В геополитическом плане речь идет о качественных изменениях. Аннексией Крыма Россия практически оттолкнула Украину от себя, увеличила почти до половины населения число сторонников НАТО на Украине, раньше было не более 20%. И возврата к прежним отношениям с Россией невозможно, не будет этого в ближайшие годы как минимум, да, думаю, в прежних формах вообще не будет. Хотя какая-то разрядка или смягчение украино-российских отношений в перспективе будет. Сделан выбор в пользу другой модели развития общества, что очень важно. Люди разочарованы в медленных и непоследовательных изменениях, но они не отказываются от тех целей, которые были заявлены на Майдане. Демократизация, европейский выбор, который, может быть, придется еще переоценивать, корректировать, рационализировать, но люди от него не отказываются. Ситуация чем-то напоминает первые годы после независимости. Тоже были завышенные ожидания от независимости Украины, было разочарование большое, но от независимости не отказались. Помимо геополитических изменений - приведу один простой пример: создание патрульной полиции. Это та сфера, которая была наиболее коррумпированной, ГАИ - символ коррупции, и в советские времена, и постсоветские. Сейчас в этой сфере нет коррупции. Есть претензии - по поводу профессионализма новых полицейских, проблем на дорогах, требует более жесткого порядка на дорогах, но коррупции в этой сфере нет. И коррупции стало гораздо меньше. Хотя о ней все говорят, и проблема коррупции в эпицентре общественного внимания. И новые антикоррупционные институты уже в этом году работают достаточно заметно. И то, что власти, политики, чиновники оказались вынуждены пойти на такой принудительный имущественный стриптиз через электронные декларации, что, кстати, создает предпосылки для контроля за их имущественным положением, в том числе и с точки зрения коррупции, незаконных доходов, это тоже следствие усиления борьбы с коррупцией. А.К.: Вы уверены в том, что Майдан в истории Украины останется большим историческим знаковым событием, которое окончательно и бесповоротно повернула Украину из сферы интересов бывшего СССР, России теперь в сторону Европы. Об этом можно говорить уверенно? В.Ф.:Единственное уточнение - мы еще не знаем, что будет с самим ЕС. Но то, что возврата в сферу влияния России не будет, как минимум, в обозримой перспективе, можно утверждать достаточно уверенно. А.Б.:А как вы на это смотрите сейчас, спустя три года после этого масштабного события, исторического события для Украины? А.К.: Нужно отметить, что нет обратного пути. Украина сделала в 2013 году, начиная с 21 числа действительно полный поворот кругом, и пошла в сторону цивилизации, то, что ей не удавалось сделать предыдущие 23 года, то, что успели сделать страны Балтии и некоторые страны Варшавского договора, в силу разных субъективных и объективных причин и так далее. То, что это процесс длинный, и нам еще предстоит хлебнуть, в этом тоже нет сомнений. Как нет сомнений и в том, что Россия очень долго нас не будет отпускать. И, если не будет более жесткой реакции и ЕС, и мирового цивилизованного сообщества, то нам, пока в Кремле сидит Путин и весь этот режим, нам еще вставят не один раз палки в колеса, и мы еще не один раз, к сожалению, умоемся кровью. Пока все говорит именно об этом. Путь длинный, мне это напоминает больше другой исторический процесс, исход евреев из Египта. Такой этап, когда они там в чем-то разочаровались и начали молиться золотому тельцу. Моисей немножко поменял ситуацию, и исход завершился благополучно. Порошенко зря говорит, что мы уже прошли весь путь за 23 года без Моисея. А.Б.:Наш разговор приобретает уже такие библейские пропорции. Я читал социологический опрос украинской группы Рейтинг, и был задан такой вопрос, среди многих: на правильном ли пути Украина? Вопрос был задан в октябре. Около 70% украинцев считает, что страна не на правильном пути. Что интересно, что это те же примерно 70%, которые считали, что Украина была не на правильном пути до Майдана, когда был опрос еще в 2012 году. С этой точки зрения не изменилось ровно ничего, хотя Украина развернулась в другую сторону. Как вы объясняете эту реакцию населения? А.К.: Я бы взял под сомнение корректность задаваемого вопроса именно группой Рейтинг, потому что у нас такого рода групп социологических опросов много, и они приводят разные цифры. О том, как сейчас прокололись социологи и опросы мы видели на выборах Трампа. Если бы в течение этих трех лет что-то было в стране не так, 70% были крайне недовольны и считали, что что-то было неправильно, за это время произошли бы определенные социальные волнения, были бы социальные протесты и так далее. Наоборот, то, что произошло после Майдана и, спасибо в той или иной мере России, с Крымом, войной и так далее, Украина все-таки стала гораздо более сплоченным государством, чем это было до 2013 года, когда мы отрыгивали многовекторную политику Кучмы, потом непонятные колебания Януковича и так далее. Нас сплотило несчастье. Верный путь или неверный - вопрос риторический, поскольку не было сказано, а по какому пути было предложено идти тем, кого опрашивали. А.Б.:Вы тоже считаете, что вопрос был некорректен, или за этим стоит что-то другое? В.Ф.: Я хорошо знаком с социологией, даже преподавал в свое время социологию, я внимательно слежу за общественным мнением. Надо учитывать, что это абстрактный вопрос. Он фиксирует эмоциональную реакцию. Он не дает содержательную оценку. Вы согласны с курсом на европейскую интеграцию, например? Когда задают вопрос об этом, выясняется, что около половины украинцев четко поддерживают курс на европейскую интеграцию. Число противников резко сократилось. Справедливости ради надо сказать, что оно сократилось в значительной мере потому, что значительная часть этих противников осталась в Крыму и на той части Донбасса, которая контролируется сепаратистами. Но сам баланс общественных сил очень поменялся. Я приводил пример с НАТО. До событий 14 года не более 20% украинцев поддерживали курс на вступление в НАТО. Сейчас поддерживают более 40%. И когда социологи задают вопрос в формате референдума, вот если бы был референдум, как бы вы проголосовали, оказывается, что большинство украинцев проголосовали бы, относительное большинство, за вступление в НАТО. Поэтому эти цифры, что неудовлетворены, стандартны. Если сравните не только при Януковиче, при Ющенко, при Кучме были похожие цифры. Украинцы - недоверчивая нация, которая традиционно не доверяет большинству государственных институтов. Сейчас есть позитивная тенденция - доверяют армии и той же патрульной полиции. Как правило, негативно оценивают развитие ситуации в стране. И было бы странно, в условиях, когда в три раза стали жить беднее за эти три года, чтобы они говорили: все правильно, все хорошо, мы очень довольны. А тут еще тарифы резко выросли. Речь идет об оценке нынешней ситуации, а не об оценке курса развития страны. А.Б.:Здесь есть две плоскости, когда мы говорим о настроении населения, которые часто не пересекаются. Есть сугубо идейная, политическая - люди хотят свободного выбора, европейского, демократии, свободы, но, с другой стороны, они хотят хорошо жить, получать хорошую зарплату, иметь стабильную работу, безопасность. Эти две вещи часто не пересекаются. При том, что люди одобряют европейский выбор, я бы хотел посмотреть сегодня, каких политиков поддерживают на Украине сейчас, у кого высокий рейтинг? Оказалось, что у всех почти низкий рейтинг, любых - от Порошенко и Тимошенко до Савченко и Саакашвили, всех примерно 60% плюс-минус не одобряют. Кого же одобряют, кто сейчас пользуется популярностью в народе? Оказывается, может быть, я ошибаюсь, но я не могу найти никого. Налицо, значит, системный кризис власти политической в стране. В.Ф.:Сейчас 2/3 украинцев никому не доверяют. Однако надо учитывать: Украина - не Россия, у нас никогда не было ситуации, когда абсолютное большинство украинцев доверяло бы какому-нибудь одному политику или политической силе. Никогда такого не было. Да, на президентских выборах кто-то получал большинство голосов. Один раз всего лишь за 25 лет независимости было окно возможности, когда были позитивные оценки уровня доверия. Это весной 2005 года после оранжевой революции. Потом была опять волна разочарования. Такие эмоциональные качели характерны для украинцев. Сначала завышенные ожидания, а потом разочарование. Буквально через год. Со всеми президентами было такое. Сейчас, в силу социально-экономических причин, кризисных тенденций, это недоверие еще сильнее проявляется. Но недоверие к политикам, характерное и для многих других европейских стран, на Украине традиционно распространено. Не доверяют как большинству государственных институтов, так и большинству государственных политиков. Но при этом уровень поддержки партий очень маленький. Буквально единицы процентов. А когда приходит время выборов, большинство украинцев приходят и голосуют за те или иные партии. Надо учитывать эти парадоксальности общественного мнения на Украине. А.Б.:С одной стороны, критическое сознание, недоверие к руководству, произошла некая десакрализация власти во время Майдана, это во многом понятно и перекликается с европейским отношением к власти. Но, с другой стороны, Украина стоит в такой ситуации, когда им нужны реформы, нужны серьезные реформы, нужна общественная поддержка и нужно какое-то единение власти и народа. Многие говорят на Украине, что низкие проценты рейтинга говорят о том, что люди чувствуют, что их игнорируют. Что существует элита, которая живет своей жизнью, решает свои проблемы, и существует народ, который совершенно от нее отделен. И поэтому мы видим, что правительство, Верховную Раду поддерживают 13% , 8%, ничтожные цифры. Как Вы относитесь к этой проблеме? А.К.:Я бы добавил такую важную деталь, что Майдан, три года которого сегодня отмечают, прошел в формате без лидера. Не было ни одного реального лидера, в отличие от Майдана 2004, когда был Ющенко. Несколько политиков смогли оседлать руководство Майданом, и на этой волне, не имея высокого уровня доверия, войти во власть, что совпало еще и с началом российской агрессии. Была определенная безвыходная ситуация. На сегодня эти люди себя достаточно сильно дискредитировали, и градус недоверия, который повышается с каждым днем по целому ряду позиций, на следующих выборах и проявится. Не говоря о том, что у нас пока еще достаточно мощный контроль над СМИ, и все потенциальные лидеры разного уровня, как парламентские, так и на уровне президента, физически не могут попасть, или не заявляли о себе в силу определенных опасений или небольшого материального ресурса о своих амбициях. Поэтому, чем ближе выборы, тем больше те или иные политические силы получают старые дивиденды. Сейчас будет очень интересная ситуация, особенно после электронных деклараций и последних коррупционных скандалов, связанных с национальным банком, и резкого падения рейтингов той политической элиты, которая имеется на сегодня. А.Б.:С чем связаны такие оптимистические ожидания того, что могут прийти новые люди, выйти в первый ряд? Нынешняя элита, в каком-то смысле очень сплоченная, неужели кого-то пустит? А.К.: Это привычный террариум, старая колода, которая перетасовывается практически без смены карт. Появление некоторых джокеров возможно. Я не хотел бы называть конкретные имена, чтобы не сделать рекламы, но некоторые региональные лидеры в состоянии заявить о своих амбициях достаточно серьезно. Мы еще не знаем, во что превратится политический проект Саакашвили, который собирает у себя под зонтиком тех, кто еще не потерял доверия, не связан с коррупционными скандалами и подобного рода вещами. А.Б.:Саакашвили сразу приходит в голову. Террариум продемонстрировал удивительную способность объединяться в таких случаях. А.К.: На сегодня не он объединяется, он еще в процессе и самопожирания. Некоторые сейчас особо агрессивные проявления - Ляшко-Порошенко, Тимошенко-Порошенко - заклятые друзья. И розыгрыш карты всей бывшей команды Януковича, которая тоже распочковалась на целую серию политических проектов, плюс олигархи - тут очень непростой процесс. С одной стороны, под внешним объединением подразумевается внутренняя конкуренция, борьба за усыхающие рынки. Люди, которые пока попробуют зайти без претензий на финансовые потоки, и на волне борьбы с коррупцией и деолигархизацией, я думаю, свои бонусы получат, потому что медиа работает так, что население наблюдает внимательно, как идет процесс самопожирания в террариуме единомышленников. А.Б.:Есть какие-то силы, которые могут выйти на первый план на фоне общего недовольства? Тимошенко хочет устроить какую-то акцию в конце ноября, Ляшко чуть ли не импичмент Порошенко, идут какие-то интересные вещи. Что это все может означать, чего можно ожидать в ближайшее время? В.Ф.:Дело не только в политиках. У нас никогда не было такого сильного влияния обществ на власть, как сейчас. Никогда. При Майдане влияли через Майдан, через улицу. И сейчас опять пытаются этот инструмент использовать. Но, чтобы у нас законодатели согласовывали проекты с гражданскими организациями - никогда такого не было. А последние три года это есть. А.Б.:А почему это делает власть, кого она опасается? В.Ф.:Это влияние Майдана. И то, что включили в списки парламентские сейчас несколько десятков депутатов, это бывшие общественные активисты, уже не говоря о комбатах, это тоже влияние Майдана. Революции не произошло, такой парламентской революции, но тенденции запущены, Майдан стал импульсом. Просто изменения не так быстро происходят. А.Б.:Что означает конкретно это влияние Майдана, это влияние кого? "Азов" там, "Правый сектор"(организация запрещена в России)... В.Ф.: Нет, слава Богу, не "Азов" и не "Правый сектор". Есть такая организация, Организационный пакет реформ, которая включает в себя десятки различных общественных организаций, аналитических центров. Они готовят законопроекты, значительную часть реформ, например, реформу государственной службы, которая сейчас осуществляется. У нас уже сейчас, кроме министров, замы министров, губернаторы, руководители районных администраций уже избираются по конкурсу. Законопроект подготовлен общественной организацией, принят, конечно, через парламент. Точно так же по электронному декларированию. Идет давление на власти с двух сторон: со стороны гражданского общества мощное давление, с которым вынуждена считаться власть, и президент, и правительство, а с другой стороны давят западные союзники Украины. Это дает определенный стимулирующий эффект. А.Б.:Это такой цивилизованный вариант. Но я позволю себе вас процитировать: в истории известен феномен - если революция не выполняет своих задач, она повторяется. "Оранжевая революция" своих задач не выполнила, а режим Януковича обострил кризисные тенденции. Поэтому Майдан был неизбежен. Сейчас мы не сможем выйти на следующий круг, если народ поймет окончательно, что Майдан тоже не выполнил своих задач и обещаний. В.Ф.: Одно уточнение - не в полной мере выполнил. Идет процесс выполнения, он далек, конечно, от завершения. Но, все-таки, я бы не кидался в крайности. Риск третьего майдана, конечно, есть. Но, на мой взгляд, более цивилизованные формы, это то давление, которое сейчас происходит. Не через улицу, а через различные формы общественного консультирования, работы с парламентариями, навязывание соответствующих законопроектов и так далее. Это тоже негладко происходит, но происходит. Новые антикоррупционные институты появились. Какая была борьба за то, чтобы во главе Национального антикоррупционного бюро и специализированной антикоррупционной прокуратуры стали новые люди, а не представители старой прослойки генпрокуратуры. И под давлением общественности это удалось сделать. Не всегда такой результат достигается, но изменения заметны. Новые политики - здесь тоже происходят изменения. Я бы не идеализировал их. Специфика нынешнего политического класса Украины и нынешней ситуации в обществе таковы, что не будет какого-то одного победителя. Если бы сейчас прошли выборы в парламент, то примерно 4-5 парламентских сил получили бы примерно одинаковые результаты. Пришлось бы создавать коалиционное правительство, как и в конце 2014 года. Ожидать, что новая партия Саакашвили станет победителем - тоже наивно, хотя в парламент они пройти могут. Популистские партии пользуются значительной поддержкой. Парадокс Украины - на майданах побеждает революционное меньшинство, а на выборах - консервативное большинство. Но, несмотря на популистские тенденции и нынешние социально-экономические проблемы, процесс изменения все-таки происходит. Мы в пути, и в том же направлении, которое было обозначено на Майдане. А.Б.:У Украины есть преимущество перед Россией в этом смысле, что здесь не перекрыты каналы общественного давления на власть, цивилизованного общественного организованного влияния на власть. Но этого мало, мало этой возможности. Необходимо, чтобы общество, общественные институты были достаточно сильны, чтобы успешно это делать. Вы видите такие институты на Украине, или дело может скатиться опять к третьему Майдану или чему-нибудь подобному? А.К.:Весь анализ, который я провожу, и мое общение с читателями в соцсетях говорит о том, что люди не хотят пока третий Майдан. Он в любую минуту может вспыхнуть, но для это должна быть какая-то, очень мощная, причина, которая выведет людей на улицы, причем снизу, а не сверху. Как мы говорили, иного лидера, который выведет людей на улицы, нет. С другой стороны, институты за три года очень тяжело сформировать. Вы с нами разговариваете из страны, где газонам двести лет, а тут всего три года в постсоветском пространстве, где еще достаточно большая электоральная прослойка людей, которые живут колбасой по 2.20 и Лениным на броневике, это тоже очень важный момент. Не говоря о том, что есть восток Украины, есть ментальный запад Украины, другой ментальный, даже при том, что есть Крым и наиболее пророссийская часть населения Донбасса. То, что это идет в динамике, да, и то, что институты формируются, да, и то, что население, не все население, но есть тенденции, которые говорят о том, что всех больше устраивает более мирный путь развития, реформирование государственной машины, аппарата и управления. А.Б.:Украина следила за выборами в США очень пристально, и Майкл Макфолл, бывший посол США в России сказал, что главным проигравшим на этих выборах стала именно Украина. Вы согласны? В.Ф.:Да, риски с Трампом есть достаточно большие. Но они были и с Обамой. Обама не был идеальным президентом для Украины. Представим себе, что администрация Трампа усилит давление на Украину по выполнению политической части минских соглашений. Но против этого - часть общества, значительная часть парламента, и Порошенко это понимает. Он не может единолично изменить эту ситуацию. Поэтому, что бы там ни придумали в Вашингтоне, если к этому не будет готова Украина, если этого не захочет Украина, заставить ее будет невозможно. Вот события конца февраля в Киеве. Подписали соглашение с Януковичем, ну и что? Оно морально устарело в тот же день. Невозможно без Украины решить украинский вопрос. Это должны понять в Вашингтоне, кто бы там ни был. Но у республиканцев, в том числе и в команде Трампа, есть люди, которые хорошо знают Украину, и которые, в принципе, готовы нам помогать и дальше. Но риски все равно, конечно, есть. Есть установка Трампа на некий компромисс, на некую сделку с Путиным. ____________________________________________________________ Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.