Талибы и "Исламское государство": союзники или враги?

По данным миссии ООН в Афганистане, число жертв среди гражданского населения в стране в минувшем году достигло своего максимума с 2009 года. Особенно впечатляет рост жертв среди детей - по сравнению с 2015 годом почти на четверть. Еще один неприятный момент: хотя главным образом в смертях мирных жителей по-прежнему виновато движение "Талибан", роль "Исламского государства" в последний год возросла десятикратно. Складывается впечатление, что резня в Афганистане не закончится никогда. Почему мир столько лет не может навести порядок в этой стране? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с востоковедами Андреем Остальским и Еленой Супониной. Михаил Смотряев: Андрей, пока мы ждем нашу вторую гостью сегодня, поскольку связь пока восстановить не удается, давайте тогда для начала поговорим об отличиях "Исламского государства" и "Талибана" на территории отдельно взятого Афганистана. Поскольку, насколько я понимаю, это не одно и то же (хотя для рядового обывателя, наверное, разница между ними невелика), вы как специалист наверняка сможете нам это объяснить более подробно и доступно. Андрей Остальский: Отчасти это моя собственная теория, хотя, может быть, я и не совсем одинок, устремляясь в этом направлении. Мне настоятельно кажется, что движение талибов было совсем иным по своей природе, чем "Аль-Каида" и "Исламское государство", при всей невероятной внешней схожести, - в этом колоссальный парадокс. Для европейского человека, действительно не специалиста, если посмотреть на то, что происходит, на все эти жесткие средневековые нравы, на весь этот буквализм в прочтении ислама, Корана и так далее, невероятная суннитско-салафитская интерпретация шариата - очень жесткая, с отрубанием рук, с побиванием камнями, с тем, что женщина не имеет никаких прав, - такое средневековье, восставшее и победившее, и там, и там: в одной идеологии и в другой. Но я пытаюсь утверждать, что если для талибов это было вполне естественно, поскольку современный Афганистан находится на каком-то таком достаточно средневековом, позднесредневековом уровне социального развития, в то время как джихадистские движения "Аль-Каиды" и соответственно теперь "Исламского государства" - это в каком-то смысле движения, маскирующиеся под традиционный ислам, маскирующиеся под возвращение к корням, к первым трем поколениям, правившим исламскими халифатами. Это кажется только таким, а по сути это восстание против того направления, которое приняло развитие во всем мире: против той же глобализации, против господства западной культуры. По множеству причин значительное число мусульман оказалось в изоляции в этом процессе, и "Аль-Каида" и, соответственно, теперь "Исламское государство" угадали эту колоссальную фрустрацию и сумели ее проэксплуатировать и воплотить в такое совершенно искусственное, надуманное, придуманное воплощение политического ислама, которое кажется возвращением в средние века. М.С.: Получается, что талибы — такие "народники", которые не хотят никакого движения вперед и с удовольствием законсервировали бы ситуацию, условно, в ХIII веке, в то время как джихадистские движения — это хорошо закамуфлированные антиглобалисты, вооруженные вдобавок, помимо автоматов Калашникова и других более совершенных средств убийства, еще и своей довольно экзотической интерпретацией Корана, да? А.О.: Да. Что касается современных джихадистов, я как раз по совпадению только вчера читал текст одной книги (она еще не опубликована) одного британского автора. Он как раз там доказывает, что на самом деле джихадизм - соответственно, идеология так называемого "Исламского государства" и "Аль-Каиды", - скорее надо сравнивать с другими тоталитарными идеологиями типа нацизма, сталинизма и так далее, чем с традиционным исламом. А талибы как раз органичны. Мало того, они прогрессивны (это моя самая неортодоксальная мысль, которую я уже не в первый раз пытаюсь предлагать вниманию слушателей и читателей) для того момента, той исторической фазы, в которой находился Афганистан, — совершенно разрозненное государство, разбитое на племена, народности. Они несли с собой прогресс, как это ни парадоксально. Если бы отречься от всего остального мира: только Афганистан существует, нет никакой Европы, Америки, Африки, Азии — ничего этого нет, да и арабов нет, а есть сам Афганистан, который по внутренней своей логике нуждался наконец в объединении. Сколько можно терпеть такую разрозненность, когда племя, племенная группа, конфедерация значило все, а название Афганистан — какая-то абстракция? Ощущения принадлежности к этой стране не было. Главная племенная группа, которая всегда вершила судьбы Афганистана (долго заниматься этиологией), само название Афганистан когда-то значило "земля пуштунов". Для пуштунских племен (я общался с ними достаточно много) понятия Афганистан и Пакистан — очень условные. Границы между двумя странами для них не существует и не существовало никогда, племена свободно кочевали всегда и даже не очень задумывались, где они сейчас находились, - скорее, в Пуштунистане. Хотя, в свою очередь, пуштуны делятся на гильзаев, на дуррани, - я могу еще перечислять: там масса всяких квалификаций. Не будем, наверное, мучить слушателей всеми этими названиями, хотя, скажем, племенная группировка сарбана, к которой принадлежат дуррани, - в конце концов самая могущественная группировка, - считается ближайшими родственниками скифов. По крайней мере, анализ их диалекта к такому выводу некоторых ученых приводит (может быть, это нашим слушателям было бы интересно). Короче говоря: разрозненная, разбитая страна, нет никакого единства. Наконец, на какой-то, на этой исламистской идее появляется возможность нацию объединить - и это получается. Если бы Афганистан существовал в изоляции сам по себе, я представляю такой сценарий: талибы, конечно, победили бы, установилось бы единое государство, преодолевающее племенную и даже межэтническую рознь, - суннитское государство, своего рода халифат, который дальше стал бы эволюционировать, как все другие нормальные государства: смягчались бы нравы, развивались бы буржуазные производственные отношения, появлялась бы буржуазная нация, весь этот средневековый ужас постепенно бы смягчался и куда-то уходил, - это просто абсолютно неизбежная логика. М.С.: Андрей, с одной стороны, наверное, все так, с другой стороны, все-таки не будем забывать, что мы — сторонние наблюдатели за границами этого государства Афганистан, пусть и условного, - мы уже, не находясь в средневековье, не можем ждать в течение нескольких поколений, пока нравы смягчатся немножечко, причем это смягчение, может быть, - по их меркам, но отнюдь не по нашим. В этой связи возникает вопрос о постоянном вмешательстве в Афганистан. Никак не дают ему "окуклиться", закрыться в собственных границах и эволюционировать с той скоростью, которая государству подходит. Начали в 2001 году войну с террором, она ничем не завершилась. С талибами время от времени ведут переговоры. Кстати говоря, - мы обязательно этого коснемся, - Россия тоже, особенно сейчас, ведет там какую-то свою игру, обжегшись однажды на Афганистане с военной точки зрения. Получается так, что в свое время усилиями западного сообщества талибы были ослаблены, разрознены, раскиданы по стране, теперь этот вакуум заполняют добродушные ребята из "Исламского государства", у которых земля под ногами горит в Ираке. А.О.: Да, конечно, продолжая мою мысль: не в изоляции на самом деле находится Афганистан (это очень искусная интеллектуальная операция, которую я вам предложил), - это невозможно. В этом и катастрофа, и беда и для мира, и для Афганистана самого, - что он не может развиваться сугубо по своим внутренним лекалам, по своим внутренним механизмам. Нет, происходит нечто другое: современные джихадисты, разглядев это внешнее сходство, "оседлали" "Исламское государство", созданное в Афганистане талибами. Такая кукушка залетела в это гнездо и стала свои яйца там нести. В результате весь мир вынужден был вмешаться. Так бы, может быть, и оставили талибский Афганистан в покое, но нельзя этого было сделать из-за чего? Из-за того, что это стало главной базой "Аль-Каиды". У "Аль-Каиды" получилось государство как основа: они могли использовать государственные институты, создавать свои тренировочные лагеря, обучать и готовить отряды своих смертников. Это, конечно, было такое развитие событий, которое заставило мир прийти в Афганистан с весьма печальными, - как вы правильно говорите, - последствиями, потому что справиться в целом с этой удивительной афганской ситуацией никому в мире пока не удавалось. М.С.: Пробовали и англичане в ХIХ веке, и Советский Союз — в ХХ. Да, действительно получилось не очень хорошо. Возникает вопрос: как теперь поступать, поскольку нет никакого стратегического смысла выдавить тех самых головорезов из "Исламского государства" из одной труднодоступной страны в другую, еще более труднодоступную и разрозненную? Суть от этого не меняется. Возникает, в первую очередь вопрос, Андрей: какими силами это делать? Ставка изначально была, во всяком случае, в начале 2000-х годов план-проект был такой: мы вычищаем, сколько можем, талибов сами, силами западной авиации и артиллерии, - превосходящими многократно силами, создаем афганскую армию, тренируем ее, раздаем им оружие, и дальше они этим занимаются сами. По прошествии десяти или пятнадцати лет можно говорить, что эта стратегия провалилась. Чем ее заменить? А.О.: На самом деле нечем. Просто я думаю, что мир и Запад в частности не до конца отдает себе отчет вновь (уже несколько раз проворонили развитие событий в Афганистане, проворонили то, как постепенно, — это не в одночасье произошло, - Усама бин Ладен пришел в Афганистан и стал там выстраивать свое государство внутри государства при полном попустительстве талибов, которые видели совершенно невероятным образом в этих арабах своих единомышленников, родную душу. Все это на самом деле было не так. В какие-то моменты те же талибы и пуштуны, по крайней мере, начали это понимать, - что они случайные попутчики, и им в каком-то смысле и не по пути, но уже было поздно. И мир точно так же это проворонил. Сейчас, я боюсь, происходит то же самое. Тут нужно вообще трогательного единства пытаться добиться, - не знаю, - под маркой ООН или какой, и не жалеть денег, и сил, и средств, потому что потом дороже выйдет. У талибов вот что случилось: у них тоже их проект претерпел идеологическое фиаско колоссальное, тоже то, что должно было органично случиться, не случилось из-за международного вмешательства. Я повторяю: не вмешаться было нельзя, даже поздно уже это вмешательство произошло. Потому они тоже ищут новые формы, там тоже идет разочарование талибской, пуштунской молодежи в том, какие формы талибы могут противопоставить современному миру. Им уже начинает казаться, что вот он, истинный ответ: "Исламское государство" - вот это да". Там не только уже просто арабы туда проникают, но, - как я понимаю, - они находят все больший отклик среди части пуштунской молодежи. Поэтому, видимо, начнется, - действительно похоже на то, - формирование мощных структур "Исламского государства" в Афганистане. Снова это может оказаться их главной базой. Учитывая полную остающуюся разрозненность страны, совершенно непонятно, откуда взять силы, чтобы этому противостоять. Без международного вмешательства ничего не получится. Но если сделать из этого вывод: "Ну и черт с ними, давайте больше никогда туда не лезть, давайте все отсюда уйдем", - то снова этот Афганистан уже в новом виде придет к миру и заставит с собой считаться, что-то делать, а будет, возможно, уже поздно, то есть потребует еще более чудовищных жертв. М.С.: К нам присоединяется наша гостьяЕлена Супонина, востоковед и арабист. Елена Владимировна, мы с вами традиционно беседуем про государства, лежащие чуть к западу от предмета сегодняшнего разговора, но у международных организаций вроде того же "Исламского государства" границ, как выясняется, нет, во всяком случае, они их не признают. Приходится говорить о том, что некий вакуум, возникающий в связи с деградацией, - если можно будет так сказать, - движения "Талибан" в Афганистане, заполняется исламистами другого толка. Пока мы пытались установить с вами связь, во-первых, мы вспомнили доклад, появившийся сегодня, миссии ООН в Афганистане, согласно которому, во-первых, число жертв среди мирного населения за прошедший год выросло до максимальной отметки, причем там огромное количество детей. Но нас заинтересовало другое, - то, что участие в этих смертельных нападениях боевиков "Исламского государства" возросло десятикратно, что, собственно, и заставило нас беседовать о том, как теперь будет структурировано афганское подполье (подполье, может быть, не самый удачный термин), и самое главное, - что с ним делать. Как вы думаете? Елена Супонина: Начнем все-таки с числа жертв среди мирного населения, потому что это очень показательно и важно. Несколько лет назад я готовила аналитический доклад по Афганистану, и как раз там тоже фигурировали цифры от ООН и других международных организаций по количеству жертв в Афганистане. Где-то в период 2012-2013 год число жертв как среди мирного населения, так и среди военных в общей сложности составляло в среднем где-то около 400 человек в месяц. Сейчас я подсчитала по этим данным ООН: только мирных жителей в месяц в Афганистане гибнет почти 1000. Это уже очень большой скачок в сторону ухудшения ситуации: тогда 400 — и мирных, и военных, сейчас под 1000 — только мирных. Бывают ситуации и хуже. Скажем, в Ираке до сих пор гораздо хуже. На пике военного конфликта в Ираке цифры были под 3 000 человек ежемесячно, на пике военного конфликта в Сирии — где-то до 5 000 человек ежемесячно. Но то, что в Афганистане вновь наметилась тенденция к ухудшению ситуации, - это, конечно, тревожит. Около года назад стали появляться разговоры о том, что в Афганистане появилась террористическая группировка ДАИШ, известная как ИГИЛ, или "Исламское государство". Сразу же тогда возникли споры на эту тему: "А есть ли такая группировка в Афганистане?". Судя по последним событиям, все-таки есть. Но мне запомнилась еще тогда реакция одного из представителей ООН в Афганистане. Первые разговоры о ДАИШ в этой стране появились в связи с взрывами в апреле 2016 года в Джелалабаде. Тогда произошел двойной теракт, была взорвана очередь, которая стояла возле банка, где пытались получить какие-то денежки, и была взорвана одновременно, примерно с разницей в час-два, толпа в мечети. Типичный стиль многих радикальных организаций, особенно "Исламского государства". Но представители ООН тогда заявили, что не разделяют общего впечатления, что это почерк "Исламского государства": "мол, это некие местные группировки, которые пытаются себя представить таким образом, чтобы замести следы, а на самом деле все это типичные разборки внутри самих талибов". Как бы то ни было, есть уже ячейки в Афганистане, которые пытаются представить себя таким образом, что это самое что ни на есть отъявленное "Исламское государство". Между прочим, такая ситуация не только в Афганистане, но и во многих других странах Ближнего и Среднего Востока. Появляются ячейки, которые могут быть напрямую не связаны с командирами, с боевиками головных организаций, которые существуют в Ираке и в Сирии, но разделяют полностью их убеждения, разделяют террористические подходы в достижении своих целей и объявляют, что они террористы из "Исламского государства". Прямых связей, может быть, таких тесных и нет, но это очень показательно, потому что это говорит еще о том, что, - я согласна с вашим собеседником, - очень многие, особенно молодежь, разочарованы ситуацией в других радикальных организациях, действующих в Афганистане, особенно в рядах "Талибана", и ищут выход своей энергии в таких совсем уже отчаянных, "отмороженных" террористических группировках. М.С.: Параллельно возникает вопрос: почему выход протеста, негодования и вообще молодежной энергии обязательно должен быть сопряжен со взрывами в мечети и убийством мирных жителей, но это тема для отдельного разговора, наверное, с врачом-психологом. Что же касается ситуации в Афганистане, то чем больше я своих собеседников слушаю, тем больше у меня возникает предположение, такое убеждение, что обычными методами ситуация не решаема вообще никак. Андрей, можно, действительно, наверное, напихать туда еще больше военных и дать им еще больше полномочий, и продолжать вкладывать деньги в афганскую армию... Помните, как в свое время, когда Ирландская республиканская армия, по большей части в силу, наверное, естественных, геронтологических причин стала уходить на покой, возникли всевозможные группы - настоящая, истинная, реальная... Так и здесь, только количество их, наверное, выше на порядок и плюс замешана в огромной степени религиозная составляющая, потому что, насколько я понимаю, главным образом те же ребята из "Исламского государства", взрывая мечети, предпочитают, наверное, все-таки шиитские. Мне представляется, что эта мозаика, которая вдобавок еще все время меняется: сегодня - так, завтра — по-другому, а послезавтра — вообще неизвестно как, - это невозможно контролировать военными методами. А.О.: А какие еще методы остаются, особенно в применении к Афганистану? Вы понимаете, что похожие ситуации, - Лена говорит (нам надо всегда с ней спорить по традиции в вашей передаче), поэтому... М.С.: Нет, как раз не обязательно, можно соглашаться. А.О.: Мы в чем-то сегодня, - во многом - согласились, но это даже не спор — уточнение. Все-таки другая ситуация в Ираке, скажем, где есть силы внутри самой страны, которые достаточно решительно готовы противостоять этому явлению "Исламского государства". Да, там тоже сектантство свое — шиитское, тоже там опасные, достаточно радикальные формы в некоторых случаях это принимает, но по крайней мере есть какая-то мощная сила, и она опирается на государственные структуры, которая готова с "Исламским государством" бороться. Тоже, кстати, борется плохо. Мы помним все те позоры, которые случились вокруг Мосула в свое время. Тем не менее, эта сила есть, и даже сейчас как-то перегруппировалась и с помощью всего мира худо-бедно наступает. М.С.: Андрей, но ведь и талибы тоже не большие любители были "Аль-Каиды" в свое время, и совершенно точно, они совсем не любители "Исламского государства". А.О.: Нет, видите ли, в чем дело, они как раз были любителями "Аль-Каиды". Я о чем и говорил в начале нашей передачи, - что им показалось, руководству талибов по крайней мере, что это - просто родные души, и они создали, позволили им создать совершенно свободно государство внутри государства на афганской территории, что и стало, собственно говоря, причиной неизбежного вмешательства в афганские дела внешнего мира и обострения внутриафганской гражданской войны. Потом там началось какое-то разочарование, разобщение и так далее. М.С.: Талибы отреклись от "Аль-Каиды", обвинив ее в излишней жестокости несколько лет назад. А.О.: Вообще в том-то и дело, - я говорил в начале передачи: сходство достаточно внешнее. Они не были джихадистами, это другого рода движение при всем внешнем, казалось бы, сходстве идеологий, каких-то ритуальных вещей, чего угодно еще, внешнего, на поверхности лежащего. На самом деле это не было международным террористическим джихадизмом, - то, что собирались талибы, - совсем не думали о том, что они куда-то еще понесут черное знамя, в какие-то еще сопредельные страны, чуть ли не на весь мир свое влияние распространять. Это было совершенно внутриафганское движение и, - как я уже говорил, - парадоксальным образом для Афганистана чуть не прогрессивное, если забыть обо всем остальном окружающем мире. Но этим блестяще воспользовалась "Аль-Каида". Сейчас фактически открывается вакуум, в который входит "Исламское государство". Я тоже не знаю точно, есть ли там прямая связь с так называемым Халифатом, но аль-Багдади или, как он себя именует теперь, великий халиф Ибрагим, утверждает, что есть, и что его эмиссары там все это организуют. Может быть, он хвастается, может быть, это не так, но на самом деле все возможности для такого единения есть. Самое страшное — это действительно то, что значительная часть афганской молодежи начинает в ту сторону поворачиваться. Это уже совсем другая история, этот рак придется вырезать. А как же? Его медикаментозной терапией не вырежешь, к сожалению, - вот ведь в чем весь ужас. Наоборот, если дать ему вырасти, тогда станет совсем уже стремно. М.С.: Елена Владимировна, а вы как думаете: военное решение - разве только действительно танками раскатать всю страну? Горную страну сложно раскатывать танками, но ничего калибром меньше, судя по всему, не подействует, а у военного вмешательства на таком уровнетакого масштаба отрицательных последствий, наверное, точно не меньше, чем положительных. Е.С.: Здесь трудно не согласиться и с вами, и с Андреем, - что такие вопросы не решаются одним военным наскоком. Только контртеррористические операции, наверное, не так скоро приведут к желательному успеху. Как у Вертинского: "такие вопросы не решаются пулей простой". С другой стороны, никуда не уйдешь от силовых действий, потому что когда взрывают, взрывают мечети, больницы, просто прохожих на улице, то, конечно, первая реакция и необходимая реакция — это силовой ответ. Но люди, которые изучают ситуацию не только в Афганистане, но вообще на Ближнем Востоке, говорят многократно о том, что надо решать проблему комплексно: создавать рабочие места, усиливать армию, полицию. Да, Андрей прав, что в Ираке те силы, которые противостоят террористам, более подготовлены. В Афганистане тоже на это могут сказать, что "у нас есть своя полиция, худо-бедно идет какая-то подготовка и при участии сил НАТО, и при взаимодействии с Россией", но всего этого недостаточно. Чтобы решить проблему комплексно - на это уйдет немало лет. Еще очень долго мы будем сталкиваться с терроризмом и в Афганистане, и во многих других странах. Это проблема на десятилетия вперед, быстро так рабочие места не создаются. Что примечательно на этом фоне? Получается так, что даже Россия, которая резко протестовала многие годы назад против сотрудничества с талибами, теперь уже намекает на то, что какие-то переговоры, какие-то контакты возможны. Сейчас, в ближайшее время, приедет в Москву глава МИД Афганистана Салахуддин Раббани, и этот вопрос, - насколько я знаю, - будет обсуждаться. Получается так, что на фоне появления еще более радикальных террористических организаций, к коим относятся и "Исламское государство", и "Аль-Каида", появляется желание сотрудничать с другими радикальными организациями, которые кажутся уже не такими страшными. Эта тенденция присутствует везде, не только в Афганистане. Насколько оправдана эта линия? Возможно, да, но сами понимаете, что здесь риски тоже очень велики. Чтобы победить одних террористов, надо сотрудничать с другими, которые еще недавно считались террористами, а теперь объявляются просто радикалами. Куда нас приведет это сотрудничество, вопрос спорный. М.С.: Я, честно говоря, так представляю себе, - не будучи, правда, экспертом, - что это вопрос бесспорный: приведет совсем не туда, куда хотелось бы, поскольку таким образом, поощряя это сотрудничество, да, разумеется, один враг в текущей перспективе страшнее другого, но за то время, что вы разбираетесь с первым, подкармливая второго, второй может дорасти до таких размеров, что мало не покажется. Если говорить о том, чтобы каким-то образом развивать афганскую экономику, создавать рабочие места, делать участие в террористических организациях менее привлекательным, давать им какую-то альтернативу, - все это было заявлено уже к моменту начала войны с террором в 2001 году. Прошло уже 16 лет, можно, наверное, говорить, что какие-то результаты должны были быть достигнуты. Да, наверное, они достигнуты, но просто они столь малы, что без микроскопа не видно. Собственно, что в этом отношении может предложить Афганистану западный мир, если до сих пор в Европе и Америке эту проблему полностью решить не удается? К сожалению, на сегодня это все. Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.