La Règle du Jeu (Франция): Бернар Анри-Леви и Эрик Земмур о covid-19, антирасизме и Ливии

Бернар-Анри-Леви (BHL) и Эрик Земмур встретились в программе телеканала CNews, чтобы обсудить горячие темы последнего времени. 1. Коронавирус Ведущая: Как объяснить реакцию нашей демократии на эпидемию? Бернар Анри-Леви: Думаю, она, как и остальные демократии, была сильно ослаблена, устала от самой себя. В нашем обществе возникло очень сильное стремление поставить здоровье превыше всего, заменить общественный договор на жизненный договор, жить в мире, который бы максимально подчинялся принципу предосторожности, вплоть до безумия. Существует идея о том, что если руководство не может защитить нас от эпидемии, оно виновно и должно нести ответственность, его нужно отдать по суд. С философской точки зрения можно сказать, что Александр Кожев был прав. Этот теоретик конца истории говорил, что у нас начинается своеобразное воскресенье истории, когда уже почти ничего не происходит. В результате возникает такая потребность в событийности, что люди хватаются за любое происшествие и превращают его в большое событие. Сейчас мы имеем серьезную эпидемию, которая при этом не является самой серьезной за всю историю человечества, даже современной эпохи, но в результате стремления к историчности наши общества и весь мир ухватились за нее. Эрик Земмур: (…) Я во многом согласен с вами, в том, что касается этой эпидемии, но не могу поддержать вас в двух моментах. Во-первых, ваша позиция напоминает позицию дэнди-гедониста, который не желает принимать наложенные обществом ограничения и не видит простых людей, которые занимаются каждодневным трудом и в ужасе от мысли, что могут заразиться, если выйдут без маски т.д. Во-вторых, это еще более серьезный момент, люди, которые думали, как вы, во время этой эпидемии — это те самые люди, которых вы ненавидите. Это Дональд Трамп, Болсонару, Борис Джонсон, все те люди, которые сказали, что изоляция не нужна, что нужно дальше жить и работать. Как и вы. Если бы вы проявили последовательность, то поддержали бы их, а не плевали на них. Бернар Анри-Леви: Вовсе нет, я был сторонником изоляции и соблюдал все меры. Я подчеркиваю, что (…) изоляция не должна создать у нас привычки, способные привести к такой цивилизации, которая совершенно мне не нравится. (…) Что касается вашего первого пункта, мне не очень понятно, что вы имеете в виду под «дэнди-гедонистом», но в любом случае сейчас я пытаюсь поступать как человек, как говорил Камю. То есть после снятия изоляции, после открытия первого европейского аэропорта, мой первый порыв — отправиться в Брюссель, сесть на самолет до Афин и посетить несчастных беженцев из лагеря на Лесбосе. Оценить ситуацию, оказать им мою поддержку, привлечь внимание прессы к этому ужасу. (…) Эрик Земмур: У вас очень любопытная позиция (…), вы называете себя примерным и послушным гражданином, но в то же время говорите, что изоляция глупость. (…) Причем у вас хватает и других противоречий. Дело в том, что мир, который вы осуждаете, это мир, который вы сами создали. Мир фальшивой международной солидарности — чего стоят одни лишь сражения за маски. Это мир людских потоков, мир без границ. Эпидемии, разумеется, не творение капиталистической глобализации, но раньше они приходили через годы, а теперь через считанные дни. Причина тому — огромные потоки людей (прежде всего массовый туризм) и товаров. (…) Вы выражаете сожаление о том, что народы мира, в частности французский народ, так боязливы и подчинены. Но ведь это именно вы сделали их такими. Вы 40 лет прививали им чувство вины, говоря нам, что наша страна — страна фашизма, коллаборационизма и т.д. Наконец, вы представляете поездку на Лесбос как предмет гордости. Я так не считаю. Вы едете к захватчикам. Вы едете к людям, которые действительно очень бедны, но мечтают только о том, как вторгнуться к нам и навязать нашей стране свой образ жизни. Иначе говоря — вы агент этого вторжения. (…) Бернар Анри-Леви: Вы действительно считаете, что 20 000 бедных детей, женщин и мужчин (…) способны стать захватчиками 500 миллионов европейцев? Вам нужно побывать на Лесбосе, увидеть этих людей, поговорить с ними, посмотреть, в каких условиях они живут. (…). Это ваши братья, такие же люди, как вы. (…) Назвать их захватчиками отвратительно. Эрик Земмур: Но так все и есть на самом деле. 2. Расизм Ведущая: Как основатель «SOS Расизм» в 1984 году, как вы оцениваете новый антирасизм, который пришел напрямую из американских кампусов? Бернар Анри Леви: Он пришел не из кампусов, а от всей Америки. Картина того, как Джордж Флойд был хладнокровно убит полицейским, всколыхнула всю Америку, а затем и весь мир. (…) Сам факт того, что выход из изоляции (…) был отмечен антирасистскими демонстрациями и трауром по убитому американцу, я считаю, это прекрасно, это делает честь нашей стране. Эрик Земмур: Все это в первую очередь показало то, как умело ультралевые могут манипулировать лучшими человеческими чувствами. (…) В любом случае, проблема в том, что будет дальше, как в Америке, так и во Франции. Мы видим, как все подминается под себя в идеологическом и политическом плане антирасистским движением, которое на самом деле является расистским, расистским по отношению к белым. Когда вчера три белых были убиты мигрантами, никто и бровью не повел, никто не стал устраивать гигантские демонстрации, хотя они были гомосексуалистами, и их убили именно поэтому. Но да, они ведь белые. (…) У нас играют на чувстве вины белых и утверждают, что черные — вечные жертвы белого расизма. Вас же можно назвать дедушкой этого движения, и я скажу вам почему: вы были крестным отцом «SOS Расизм». (…) Вы сделали расу частью политической борьбы, и нам от этого уже никогда не оправиться. (…) Вы пробудили расистов. Бернар Анри-Леви: (…) «SOS Расизм» и современные сепаратисты — совершенно противоположные вещи, и между ними идет тотальная идеологическая война. Когда мы основали «SOS Расизм» 40 лет назад, то говорили, что раса не имеет значения, что все мы — братья, французы, республиканцы. (…) На нашей первой пресс-конференции я рассказал историю о моей маленькой дочери, которая тогда развеселила журналистов. Когда она училась в начальной школе, то рассказывала мне о своей лучшей подруге. Какой у нее характер, какие недостатки, во что она любит играть, на что она не нее злилась, о чем они говорили. Но в тот день, когда я ее увидел, выяснилась одна небольшая деталь, которую не помянула дочка: она была черной. Я рассказал об этом на пресс-конференции, чтобы показать, как должен выглядеть образец антирасистского движения (…) Сейчас же мы действительно теряем тот прекрасный республиканский антирасизм, основы которого заложили 40 лет назад. Эрик Земмур: Мне очень понравилась история о вашей дочери, которая забыла сказать, что ее подруга — чернокожая. Знаете, это именно тот мир, который вы разрушили. Это та Франция, которую вы разрушили вашим антирасизмом. Это Франция ассимиляции. Вы упомянули Арлема Дезира, и мне вспоминается одно его интервью в «Либерасьон» (…), в котором он сказал о том, что до недавнего времени во Франции говорили: «Ассимиляция или чемодан». Мы же поступаем иначе, и этого больше не будет. Этим вы и убили Францию, этим вы убили республику. (…) Вы породили мультикультурализм. (…) Вы говорите о фальшивой республике. Настоящая республика — это ассимиляция. 3. Снос памятников Ведущая: Если кратко, нужно ли пересматривать историю? Эрик Земмур: Те, кто сейчас сносит памятники, на самом деле продолжают ваше дело. Вы снесли памятники французской истории, назвав всех фашистами и вишистами. Сейчас ваше дело продолжают, называя всех колониалистами и работорговцами. Бернар Анри Леви: Дело в том, что сейчас памятники разрушают идиоты, которые не видят разницы между основателем Родезии Сесилом Родсом и победителем нацизма Уинстоном Черчиллем. Главная проблема — именно готовность смешивать все в кучу, а не демонтированные статуи. 4. Ливия Ведущая: Бернар Анри-Леви, что вы можете сказать о ситуации в Ливии на сегодняшний день? Бернар Анри-Леви: Там происходит то, что должно было произойти с того момента, как США решили отойти от мировых дел, как американцы избрали президента, который думает, что Финляндия принадлежит России, путает Югославию, Балканы и Прибалтику. С этого момента она отошла от мировых дел, и маленькие империи, в частности возрождающаяся российская империя и ностальгирующая по османским временам империя Эрдогана, заполнили освободившееся пространство, выкраивают себе львиную долю и занимают территорию. Сегодня существует российско-турецкий кондоминиум, который занимается разделом Ливии у дверей Европы. Как и в Сирии, пусть и, слава небесам, с намного меньшим количеством жертв, но с такими же катастрофическими геополитическими последствиями. Сейчас мы становимся свидетелями последствий ужасного отступления Америки и Запада. Европа же, к сожалению, не смогла принять эстафету. Я мечтаю не только о великой Франции, но и о великой Европе, которая могла бы действовать как политическая сила и подхватила бы брошенный Америкой факел западных ценностей. Эрик Земмур: Вы как ребенок, который испытывает извечную ностальгию по дяде Сэму. Это почти что трогательно. Простите меня, но я — куда больший голлист, чем вы, и считаю, что американцы освободили нас только для того, чтобы поработить, и что они бросили нас вместе с англичанами после 1918 года. Они оставили нас, чтобы мы оказались одни против немцев и проиграли им, а потом они бы пришли к нам как освободители. Но перейдем к Ливии, Турции и России. Что касается Трампа, на него так просто и удобно все валить. Но хотел бы напомнить вам, как вы критиковали Обаму за нежелание проводить операцию в Сирии. Я прекрасно помню, как вы сказали, что там идет гражданская война и все, русские и турки, вмешались именно потому, что Обама не стал играть роль американского жандарма. Но вы не можете сказать то же самое о Ливии. Вы говорите, что американцы отступили, но это не так. Американцы при Обаме помогли нам. А вы нашли маленького американского жандарма в лице Саркози. Вы заставили его сыграть роль маленького американского жандарма и убить Каддафи. В результате Россия и Турция оказались в Ливии из-за вас, именно из-за вас. Если бы Каддафи не убрали, сейчас там не было бы турок, не было бы 7 000 джихадистов у наших дверей. Вам прекрасно известно, что в Ливии сражаются не турецкие солдаты, а 7 000 джихадистов, которых привезли из Сирии. Это вы уничтожили Каддафи, вы сделали это во имя вашей правозащитнической идеологии. Если бы Каддафи остался у власти, не было бы ливийской проблемы, в Ливии не было бы турок и русских. И вам следовало бы молиться на Путина, потому что только он сдерживает. Бернар Анри-Леви: Давайте рассмотрим гипотезу того, что было бы, если бы Каддафи остался у власти. Итак, если бы Каддафи остался у власти, думаю, что Ливия бы стала еще одной Сирией. Что это означает? Ливийский народ решил избавиться от своего тирана, как и сирийский народ десять лет назад. Что означает идущая десять лет война с тираном, которого не удалось свергнуть? Она означает не 30 000 погибших, как в Ливии, а 300 000, простите, 500 000 погибших. Она означает не миллион беженцев и перемещенных лиц, как в Ливии, а 11 миллионов. Было бы две Сирии. (…) Существует старая христианская теория — ее выдвинули христиане 4-5 века — теория справедливой войны. Бывают моменты, когда существуют злодеяния или их перспектива…. Эрик Земмур: То есть, даже перспектива, когда на их счет не уверенности? Понятно… Бернар Анри-Леви: Мы говорим себе (…), вне зависимости от отношения к правам человека и праву, что остановить эти злодеяния — справедливо. (…) Поэтому я горжусь тем, что сделал в 2011 году, поскольку оно стало продолжением теории справедливой войны, которая делает честь Западу. (…) Эрик Земмур: Прекрасно. Кстати, напомню, что теория справедливой войны лежала и в основе крестовых походов. В любом случае, хочу сказать вам: не жалуйтесь потом на то, что происходит. С вами всегда одно и то же: вы занимаете принципиальную позицию, но потом наступают последствия, и вы сокрушаетесь о них. Бернар Анри-Леви: Нет, я недоволен тем, что мы оставили место турецким и российским империалистам. Эрик Земмур: И почему же мы это сделали?… (…) Проблема в том, что вы уничтожили дух наций, вы и другие, и вы причитаете, когда появляется способная гордиться собой нация, как Россия и Турция, которая не боится пускать в ход силу. Бернар Анри-Леви: Это не нации, а империи. Эрик Земмур: Ничего подобного, Россия — нация. (…) Я сам большой почитатель Наполеона, и я скорблю по концу французской империи. Поэтому я прекрасно их понимаю: и русских, и турок. Бернар Анри-Леви: Я не говорю, что я их не понимаю. Я говорю, что они мои враги. Эрик Земмур: Для меня, Турция — да, Россия — нет. (…) В 2012 году были выборы. В 2014 году выборы сразу же были оспорены с оружием в руках. Вы притащили откуда-то трех полуграмотных типов, которые совершенно ни в чем не разбирались, и представили их как ливийский политический класс. Вы достали их из своей шляпы. И что стало с этими людьми? (…) Кроме того, вы разрушили систему Каддафи, которая на самом деле была намного более гибкой, чем у нас говорили. Она работала как часы, охватывала племена на востоке и западе. Все было гораздо тоньше, чем считали у нас во Франции. Вы уничтожили все это, а потом сокрушаетесь по поводу появления турок. Бернар Анри-Леви: Моя первая статья после войны в Ливии, в Newsweek, если мне не изменяет память, была о том, что смерть Каддафи в тех чудовищных условиях была ужасным событием, катастрофой для молодой ливийской революции. Кроме того, я выразил пожелание о том, чтобы мы занялись построением нации, помогли этому народу. Эрик Земмур: И этот освобожденный народ послал вас куда подальше вместе со всеми нами, французами. К тому же вы утверждаете, что боретесь с исламистами, но сами играете им на руку вместе с Катаром, союзником «Братьев-мусульман» (террористическая организация запрещена в РФ — прим.ред.) и Турции.