Исполнительный директор МИА «Россия сегодня» Кирилл Вышинский в программе «Умные парни»
Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94.8. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень сегодня — живьём, прорвал буквально коронавирусную блокаду, Кирилл Вышинский, исполнительный директор МИА «Россия сегодня». Кирилл, здравствуйте. К.ВЫШИНСКИЙ: Здравствуйте. Поздравляю вас с прорывом. Е.ВОЛГИНА: И вас тоже. Но вы сказали, у вас справки есть. К.ВЫШИНСКИЙ: Да, конечно. Е.ВОЛГИНА: С собой носите, нет? К.ВЫШИНСКИЙ: Одна с собой, другая в электронном виде. Я к этому отношусь серьёзно. Слушайте, а когда мы такое переживали? На моей памяти не было ничего подобного. Я только слышал какие-то вещи, вот на Украине была знаменитая холера 1970 года. Е.ВОЛГИНА: У нас гонконгский грипп был в 1968-м. К.ВЫШИНСКИЙ: Вот с такими эпидемиологическими мероприятиями, прямо с таким карантином? Честно скажу, я такого не помню. Поэтому я отношусь к этому серьёзно, тем более что вирус, на мой взгляд, я так, логически, я не медик, но в последнее время такое впечатление, что медиками стали практически все. Е.ВОЛГИНА: Политологи, прежде всего, стали вирусологами. К.ВЫШИНСКИЙ: Да. Странный вирус, очень странный, честно говоря. Я, например, никогда не сталкивался раньше с вирусом, который передаётся от человека к человеку воздушно-капельным путём, поражает респираторные органы, дыхательные, и при этом ещё живёт на поверхности днями. Е.ВОЛГИНА: Но уже опровергли. Говорят, уже нет всё-таки, что это геном, следы жизнедеятельности, грубо говоря. К.ВЫШИНСКИЙ: Вот видите, каждый день… Е.ВОЛГИНА: Что-то новое. К.ВЫШИНСКИЙ: Учёные доказали, а потом они передоказали, тем более вдвойне странно. Е.ВОЛГИНА: А вам не кажется странной та информационная кампания, которая вообще по всему миру сопровождала коронавирус? То есть те люди, которые не коронадиссиденты, ни в коем случае, как раз люди, которые признают, что он есть, говорят, ну в большей степени страх, конечно, нагнали политики и СМИ, возможно, в угоду политики. К.ВЫШИНСКИЙ: Я не сторонник конспирологических теорий — это раз. Второе: а что было такого чрезмерного? Там, где не было чрезмерно, где к этому отнеслись, спустя рукава, в Америке, это всё же измеряемая история, это всё же измеряется человеческими жизнями. Вот просто количество умерших. Самое высокое число — Америка, Бразилия… Ну Бразилия — это страна вечного карнавала, менталитет такой, я их прекрасно понимаю, в чём-то они фаталисты. А дальше по убывающей. А европейцы с самой хвалёной медициной, итальянцы, которые пренебрегали всей этой историей. А знаменитая история футбольного матча, «Ювентус», я уже не помню, с кем, четвертьфинальный, после которого резкая вспышка. Мы живём в таком мире информационном, то есть нам кажется, что это сообщение с ленты. А когда начинаешь разговаривать, и знакомый, кто-то слёг, кто-то слёг серьёзно, а кто-то рассказывает, что человек сгорел за три дня, знакомый знакомого. У меня таких историй не было, такими вещами не шутят, у меня нет оснований, чтобы мои коллеги просто нагнетали бы жути, рассказывая о том, что одна бабушка пересказала. Нет, то есть это как бы всё серьёзные истории. Другой вопрос, что когда это всё смотришь по телевизору, то это как бы всё понарошку, всё не всерьёз. Но так устроены современные медиа. У меня был простой по этому поводу совершенно опыт — Майдан, что первый, что второй. Всё действие происходило на шести кварталах в центре Киева. Дальше там отходил, в радиусе четырёх кварталов, и люди сидят, спокойно пьют кофе. А ты два квартала проходишь, там людей убивают. И это показывают по телевизору. А картинка телевизионная имеет такое обобщающее значение. И вот кажется, что вся страна бушует, всё там происходит. Е.ВОЛГИНА: Это сила медиа. Я, почему говорю про коронавирус? К.ВЫШИНСКИЙ: И коронавирус, медиа, так сказать, придали коммулятивный заряд этой всей истории. Е.ВОЛГИНА: Банальный просто приём. Во-первых, сейчас уже даже медики объясняют, почему, возможно, так много людей умерло, потому что там был банальный тромбоз и так далее. Там надо было, условно, антикоагулянты колоть людям, а сначала не могли понять, потому что очень много неизвестных в этом уравнении. С другой стороны, даже если заглянуть на сайт Университета Джонса Хопкинса, там даётся статистика по заражённым, даётся сразу же статистика по умершим, а чтобы посмотреть статистику по излечившимся, надо отдельную плашку кликать, и там совершенно другие данные. То есть число как бы умерших к числу тех, кто выздоровел, оно несравнимо меньше. И вот это к вопросу о том, как подавать информацию. В итоге же некоторые говорят: а я теперь в принципе вообще всего боюсь. То есть какое-то нагнетание. Может быть, отсутствие критичности сознания, как вы считаете? К.ВЫШИНСКИЙ: Вообще это, конечно, серьёзный феномен, о котором можно говорить часами. Я давно над этим размышлял, я для себя это определил, вообще это не моя формулировка, я её подхватил, это сформулировали мои коллеги, что мы живём в новом Средневековье. В каком смысле? В средние века информации не было. О том, что кто-то там открыл Америку, об этом узнавали через годы. Или о том, что мы победили в битве при Азенкуре, мы узнавали тоже через месяц. «Мы» я имею в виду человечество. Е.ВОЛГИНА: Из уст в уста передавалось. К.ВЫШИНСКИЙ: Да, совершенно верно. Иногда эти источники информации были потрясающие. Например, есть знаменитая Феклуша из «Грозы», которая приходила в маленький городишко и рассказывала, что там люди с пёсьими головами. На неё все удивлённо смотрели, но не поверить ей не могли, потому что они-то все жили в этом городишке, у них не было информации, а она ходила, она же откуда-то пришла и потом ушла, и она была такой живой источник информации. Вот это было средневековье, когда информации не было и любая информация приходившая не могла не вызывать доверия, потому что ничего больше не было другого. Сейчас мы живём в другой ситуации, когда поток информации, а доверяете вы только чему-то, что вы считаете достоверным. Но что это за источник — это ваши личные предпочтения. В какой момент они стали для вас… В какой момент ваша радиостанция стала просто авторитетом и гуру информации для какой-то части населения? В какой-то момент стала. После этого, как показывает пример классический, банальный, затёртый, но тем не менее, пример нынешней публикации «Нью-Йорк таймс», которая рассказывает о том, что российские спецназовцы тысячи долларов, десятки тысяч долларов платили за одну голову талибам одного американского… Е.ВОЛГИНА: Талибов вы имеете в виду. Запрещенная в России организация, надо добавлять. К.ВЫШИНСКИЙ: Да. Есть какие-то люди, которые продолжают верить «Нью-Йорк таймс», потому что «Нью-Йорк таймс» за многие годы сформировала лояльную аудиторию и в этой ситуации может говорить всё, что угодно. Какая-то часть населения будет продолжать верить. Е.ВОЛГИНА: Про пёсьи головы не будет. К.ВЫШИНСКИЙ: А это, кстати, большой вопрос. Вернёмся к этой истории с талибами, которым якобы платили деньги. Опроверг. Ладно, президент, они президента не любят. Опроверг Пентагон, опровергла разведка, опровергли все, а «Нью-Йорк таймс» говорит, «а у нас есть источники», и достаёт всё новые и новые, и рассказывает. То есть раньше это было невозможно. Как только вас опровергало два официальных источника, ваша карьера как СМИ или как корреспондента рушилась просто. Е.ВОЛГИНА: Монополизация. Монополизация мнения. К.ВЫШИНСКИЙ: Совершенно верно. Я вам о чём и говорю, что вот это такая Феклуша. Е.ВОЛГИНА: А это с двух сторон можно посмотреть, понимаете, одно дело, официальные лица, будь то МИД, правительство, неважно, официальный орган говорит: нет, это не так. Есть другие люди, которые говорят: да нет, я собственными глазами видел. Но они не могут раскрыть этот источник, а в любом случае, так как есть монополизация, монополия у государства, соответственно, государство хочет такую картинку. К.ВЫШИНСКИЙ: Тут я не про государство, я немножко отвлекусь. Мне кажется, что это всё равно общая некая тенденция, которая уже сформировалась. Где-то я прочитал удивительную мысль о том, что в интернете уже ценно мнение, а не факт. Вот все ищут мнение. Е.ВОЛГИНА: Потому что нет мнения в прессе, могут сказать. К.ВЫШИНСКИЙ: Объяснять можно как угодно. Просто я про феномен, про то, что даже если ваше мнение не состыкуется с фактами, я говорю, у меня вот такое мнение. И всё равно остаётся какая-то часть вот этих ваших читателей, аудитории, которые вас прочитали, которые говорят: ну да, у него такое мнение, авторитетный человек. Факты? Слушайте, ну факты, а вот он-то что-то знает. Е.ВОЛГИНА: Но есть люди, которые высказывают мнение на основании фактов. Есть такие, но их правда мало, потому что кликушество, оно попроще. К.ВЫШИНСКИЙ: И вот эта Феклуша, появившаяся в XXI веке, которая рассказывает вам про пёсьи головы, теперь уже которые покупали у талибов «за шалиньи гроши», как говорят у нас на Украине, это страшная история. Потому что она уже зиждется не на незнании, а на избытке знаний и на том, что вы в этом большом потоке фактов только этому источнику доверяете. И это такая уже тяжёлая история, потому что этим можно злоупотреблять. Е.ВОЛГИНА: Вот. Вопрос: почему доверяют, например, источнику, а не доверяют как бы официально высказанной информации, открытой, разосланной по пресс-релизам и так далее. Как бы здесь нет проблемы официальных источников, то есть, условно, государства какого бы то ни было, Соединённых Штатов Америки, Российской Федерации, ну вот не доверяют официалам. Вот почему? К.ВЫШИНСКИЙ: Не доверяют, потому что не доверяют. Почему не доверяют? На самом деле это технология, как разрушить систему доверия государству, я это видел собственными глазами на Украине. Знаете, как в старом анекдоте: «Как может Рабинович быть нашим раввином, если у него дочь проститутка? У меня дочерей нет». Я сказал, а вы там уже оправдывайтесь. Е.ВОЛГИНА: Ну понятно. К.ВЫШИНСКИЙ: Когда это анекдот — это анекдот. А когда это история… Я видел, например, как компрометировали судей Конституционного суда накануне вынесения ими каких-то решений. Более того, не то, что их компрометировали, их не пускали на эти заседания, чтобы они не могли принять этого решения. И уже неважно, на что вы пошли, если вы добились своего. Е.ВОЛГИНА: Формирование реальности альтернативной. К.ВЫШИНСКИЙ: Так это тяжёлая история, потому что там вопрос, где остановиться, где порог вашей ответственности, вашего чувства ответственности. Потому что сейчас, как показывает опыт, с которым мы столкнулись, демократам по большому счёту наплевать на страну. Е.ВОЛГИНА: Вы про Штаты в смысле. К.ВЫШИНСКИЙ: Да, мы перескочили сразу резко на Штаты. Страна то на пороге гражданской войны, похоже. Шагают люди с оружием, разных цветов кожи. Е.ВОЛГИНА: Они так не воспринимают, кстати. Любопытно, если их прессу почитать, они не воспринимают это как порог гражданской войны. К.ВЫШИНСКИЙ: Знаете, я никогда не верил, что гражданская война возможна на Украине. Вот никогда. Я вам скажу, что это был главный тезис нашего второго президента Леонида Даниловича Кучмы, что мы, слава тебе господи, Украина, прошли совершенно безболезненный, без жертв период распада Советского Союза. Ну да, была Прибалтика, которая отвалилась более-менее спокойно, но остальное всё было в очагах. И вот мы, украинцы, единственные. Я помню, что это был один из главных тезисов его предвыборной кампании 1999 года. И где сейчас это всё? Кто в это мог поверить ещё в 2004 году? Е.ВОЛГИНА: Что до такого всё дойдёт. Вот здесь, конечно, вопрос возникает… 235-й как раз: «А правда не лучшее ли лекарство от недоверия. А что есть правда?» Что есть правда? К.ВЫШИНСКИЙ: Вот это хороший тезис. Потому что правда — то, что я считаю правдой. Правда — точно категория не информационная. Е.ВОЛГИНА: А информация для чего, для формирования мнения медиа в данном случае, мнения о тех или иных событиях или просто информация, сухие факты? К.ВЫШИНСКИЙ: Нет, смотрите, мы же с вами как профессиональные журналисты должны знать то, чему учат на вступительной лекции. Даже не на первом курсе журфака, а на вступительной лекции, о том, что факт священен, а комментарий произволен, но вы должны чётко показать, что это факт, а это мнение, это комментарий, вы его маркируете. Хотите — присоединяйтесь к этому мнению. Если оно для вас ценно, вы можете его разделять, а можете нет, но факты мы вам изложим вот так. Хотя опять же, это тоже ни для кого не секрет, так как мы излагаем факты, некая информационная вёрстка, это тоже как бы наша картина мира, как мы это представляем. Е.ВОЛГИНА: Формирование картины, безусловно. Можно просто одно показать. Помните эту историю знаменитую, когда Александр Григорьевич Лукашенко очень обиделся на репортёров Первого канала за то, что они в сюжете, по-моему, апрель был или начало мая, про то, что там не было карантина по коронавирусу, не было официальных комментариев в этом сюжете, были только комментарии местных жителей и окартинили местным кладбищем со свежими могилами. И, мол, подавалось это как? Вот Александр Григорьевич Лукашенко не ввёл карантин, смотрите, свежие могилы. Потом уже был грандиозный скандал, их выслали из Белоруссии, вот это всё. Это была картина мира Первого канала. Картина мира в Белоруссии, на белорусском ТВ абсолютно другая. А общей-то не существует. Заставить людей, условно, чтобы сформировать общую какую-то картину, наиболее как бы нейтральную, смотреть и Первый канал, и Беларусь ТВ, например, у всех не хватит времени просто. К.ВЫШИНСКИЙ: Возвращаемся к тому, что поток огромный. Хотите самый такой простой, но яркий и показательный пример формирования картины мира. Е.ВОЛГИНА: Давайте. К.ВЫШИНСКИЙ: 2018 год. Я сижу в Херсонском следственном изоляторе и каждый вечер смотрю новости украинские, чего не делал до этого достаточно долго, потому что черпал новости в основном из интернета. Первая новость в выпуске практически на всех каналах всегда стандартная: у нас идёт война, мы воюем, вот страна-агрессор, мы отражаем и так далее. Третья новость: товарооборот с Российской Федерацией вырос на 20%. На следующий день примерно то же самое. Всегда, каждый день всё одно и то же, первая новость всегда одна и та же. Пятая новость: три самых популярных железнодорожных маршрута, принёсших наибольшую прибыль украинской железной дороге, — Одесса - Москва, Киев – Москва, Львов – Москва. А первая новость: мы воюем, у нас страна-агрессор, вот она, под боком. Когда смотришь на это всё, ну это же шизофрения по большому счёту. Е.ВОЛГИНА: Почему? Да, с одной стороны, мы воюем. Как вы сказали про кварталы: в этом квартале война, люди убивают, два квартала пройди — там в кафе сидят. К.ВЫШИНСКИЙ: Нет, это другая история, потому что государственная политика — мы воюем. Это же государственная политика. И то, что я вам рассказываю, я вам товарооборот, это же не то, что я взял, продал свой лук, у меня товарооборот с Курской губернией вырос на 20%. Это государственная политика. Железная дорога — государственная железная дорога, у неё растёт товарооборот за счёт России. А в это время государственная политика — война, мы вводим санкции. Е.ВОЛГИНА: Каналы принадлежат разным олигархам. К.ВЫШИНСКИЙ: Нет. Я вам больше скажу, это один выпуск новостей, это не канал, это просто на территории одного… это в течение 15 минут. И вы смотрите на это и кроме как шизофренией это объяснить невозможно. А вот такая картина мира. И это ровно демонстрация того, что не всё спокойно в датском королевстве. Е.ВОЛГИНА: Но кто-то скажет, что гораздо хуже, например, когда подаётся новость исключительно про то, что враги. То есть здесь могут сказать, да, с одной стороны, воюем, с другой стороны, товарооборот, и как бы непонятно, мы же вроде не с Российской Федерацией по факту-то воюем, а как бы там другие люди и так далее, сложная история. А кто-то скажет, нет, исключительно война, всё, гибель и так далее. То есть здесь трудно, мне кажется, баланс найти. Вот интересно вы про Херсонское СИЗО сказали. И сразу же вопрос. Вас же обвиняли в госизмене. К.ВЫШИНСКИЙ: Да. Е.ВОЛГИНА: И вот возникает вопрос: вы для себя поняли за всё это время, в принципе, где граница журналистики и нарушение закона той страны, в которой вы работали? Или это была некая манипуляция всё-таки? К.ВЫШИНСКИЙ: Конкретно в моём случае это была абсолютная манипуляция, поскольку в 2014 году весь раздел «Преступления против национальной безопасности», а это раздел номер шесть, по-моему, Уголовного кодекса Украины, он был апгрейден, выражаясь таким словом из молодёжного сленга. То есть он был отредактирован и дополнен. Эти редакции приводили к тому, что эти статьи предполагали, что если вам предъявляют обвинение по этим статьям, то вы сразу сидите. То есть никакой другой альтернативы. А вот ещё месяц назад там было личное обязательство, что-то ещё, пятое, десятое. И дальше было понятно, что статьи апгрейдились так, чтобы они максимально были размыты, можно было подвести всё, что угодно, под эту историю. В моём случае, у меня же была вообще простая история, я при помощи публикаций на подконтрольном мне сайте, то есть даже я не писал, я из 72 статей, которые мне инкриминировались, я написал только одну, которая вообще экспертизой была признана статьёй публицистической, а, соответственно, не подпадающей под оценку нанесения ущерба. То есть, что называется, на усмотрение автора. Она была написана в жанре памфлета, фельетона. Там сказали, что вообще мы не можем провести экспертизу, есть урон или нет. Так вот 72 статьи я опубликовал и практически должен был разрушить государство Украина. Е.ВОЛГИНА: Это такая трактовка была с их стороны. К.ВЫШИНСКИЙ: Там важно было, «вплоть до полностью её поглощения Российской Федерацией», 72 статьи — и нет государства Украина. Е.ВОЛГИНА: Возникает вопрос как раз про границу журналистики. С одной стороны, вы собирали факты, но в той стране подумали, что вы, условно, облегчили задачу, там действительно передавали какие-то данные, хотя публиковали всё из открытых источников. Возникает вопрос по самоцензуре. Вот автор задумывается о гостайне и прочее или всё-таки это работа редактора. Или тем более автор не знает, гостайна ли ставшие сведения. К.ВЫШИНСКИЙ: Вы будете смеяться, статья 111-я вообще не предполагает гостайну. Она предполагает нанесение урона. Е.ВОЛГИНА: Безопасности страны. К.ВЫШИНСКИЙ: Да, совершенно верно. То есть там понятия гостайны нет как такового. Потому что гостайна — это отдельная история в украинском законодательстве. Она в статье «Госизмена», если мне память не изменяет, как раз, так сказать, обойдена. То есть это был не вопрос того, разгласил я что-то или нет, а о том, что эксперт посчитал, что я своей публикацией нанёс урон государству, нанёс урон в какой-то её части. Более того, смешно, статьи были опубликованы четыре года назад, а вспомнили об этом только через четыре года, что нанесён урон. То есть четыре года они не наносили урон, а на четвёртый начали наносить. Поэтому тут просто сравнение, абсолютно некорректное, поскольку это разные истории совершенно, у меня даже не было гостайны, не было обвинения в разглашении гостайны. Потому что разглашение гостайны — это совсем другая штука и тут всё по-другому. Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, если переноситься с Украины в Российскую Федерацию, вот этот кейс Сафронова, который сейчас мы наблюдаем, опять же в этом деле (Иван Сафронов имеется в виду) много действительно неизвестных. Во-первых, мы не знаем фактуры. Есть только источники, которые говорили в день его задержания, что, возможно, это связано со статьёй, которую он писал в «Коммерсанте» много лет назад. Потом есть журналисты, которые даже кремлёвского пула, которые записывают в его поддержку видео, заявления, есть задержания сейчас в Москве у «Лефортова» тоже коллег-журналистов. И при этом есть «Роскосмос», который говорит, это не связано с «Роскосмосом», его задержание, и есть Нарышкин и Песков, которые говорят, это не связано с его журналистской деятельностью. Возникает вопрос: а с чем это вообще связано? К.ВЫШИНСКИЙ: Я не очень хорошо знаю российское законодательство. Но я посмотрел статью 275-ю. Там сказано, что это может быть… Е.ВОЛГИНА: Не только те, кто был по службе допущен, но и те, кому они стали известны в иных случаях. К.ВЫШИНСКИЙ: В иных случаях — это раз, а, во-вторых, они были разглашены гражданам третьей стороны, деятельность которых могла нанести ущерб. То есть, если так сейчас реконструировать из того, как я следил за этим делом, что сказано: это действительно не касается «Роскосмоса», поскольку ему инкриминируются, Ивану, события 2012 и 2017 годов, где-то в этот период. Е.ВОЛГИНА: Нет, там якобы с 2012-го следить начали, а что там конкретно, даже адвокаты говорят, мы пока не видим просто. К.ВЫШИНСКИЙ: По крайней мере, 2012-й и 2017-й, фигурируют эти даты. Это раз. Во-вторых, контакты с людьми, которые могли нанести ущерб государству. Е.ВОЛГИНА: Но берут его, а не каких-то… К.ВЫШИНСКИЙ: Смотрите, с людьми, которые могли нанести ущерб. И называется, что это люди, которые могли быть аффилированы или принадлежать, или быть сотрудниками одной из спецслужб. То есть он разговаривает с людьми, представляющими организацию, которая работает на нанесение ущерба. Возможно, я вполне допускаю, что он даже мог не знать о том, что эти люди работают в некой структуре, которая занимается сбором информации. Сколько среди наших коллег, знакомых, иностранных журналистов и мы даже не знаем. Е.ВОЛГИНА: Более того, спецслужбы во всём мире используют журналистов для получения информации. К.ВЫШИНСКИЙ: Это естественно. И, соответственно, мог что-то кому-то рассказать. Причём, там тоже очень важно, по-моему, это было сказано то ли Нарышкиным, то ли ФСБ, что материалы ФСБ получила через каналы СВР. Е.ВОЛГИНА: Это Нарышкин говорил. К.ВЫШИНСКИЙ: Да. То есть понятно, что следить, видимо, за ним начали после того, как по каналам СВР было понятно, что произошла какая-то утечка, начали искать где… Это моя реконструкция. Е.ВОЛГИНА: Домыслы. Потому что очень мало фактов. К.ВЫШИНСКИЙ: Естественно. Об этом я и говорю, что это моя реконструкция, как это может выглядеть. Потому что мы сейчас только гадаем, что там могло произойти. Кто-то исходит из абсолютной презумпции его невиновности, но она сформулирована на том, что у него хорошая репутация, как у профессионала, у журналиста. Никто же не говорит, что он сел за статьи. Е.ВОЛГИНА: Он пока ещё не сел, он арестован. А в том-то и дело, что когда говорят, дело засекречено, материалы тоже, потому что адвокаты говорили, «мы ещё ничего не видели», и более того, только сейчас ему должны, вот сегодня предъявить обвинение, хотя бы понимать, что там где-то какие-то чехи фигурируют, страна НАТО, это тоже непонятно. И плюс ещё, зная вот эту статью, что о ней стали известны в иных случаях, это действительно, не знаю, «мы поехали, условно, в Турцию отдыхать, там оказался, ой, ты знаешь, а я там, в «Анадолу» работаю, в этом агентстве, там такая у вас клеевая операция в Крыму была, вау, расскажите, чего как было». Условно. За чашкой пива. А потом оказывается, а ты как бы… Вот здесь вопрос возникает. Все понимают, что журналист, с одной стороны, это осведомлённый человек, с другой стороны, он не имеет доступа к секретам, его информацию можно использовать скорее как наводку. И здесь где граница, как мы с вами тогда должны взаимодействовать с людьми из других государств? Не получается ли это действительно та самая опасная самоцензура и охота на ведьм потом? К.ВЫШИНСКИЙ: Смотрите, вы всё время обсуждаете… Вот это важно. Даже не обсуждаете статьи, вы обсуждаете его взаимоотношения с людьми. Собственно говоря, что инкриминируется? Какие-то контакты с какими-то людьми, какие-то разговоры, содержание которых мы не понимаем и не знаем. Хотя мы знаем, что там есть семь томов. Я вам скажу честно, у меня в деле было 26 томов. Я представляю себе, что такое том уголовного дела, это в среднем 300-350 страниц. Е.ВОЛГИНА: 812-й говорит: «Чтобы не было каких-то кривотолков, в законе просто, прямо в отдельном законе, должны быть записаны строгие определения всех упоминаемых в дальнейшем понятий». Это о чём говорят? Что поправки когда были внесены в Уголовный кодекс Российской Федерации, там речь шла как раз об ответственности за выдачу гостайны для лиц, которые формально не были к ней допущены. Вот здесь возникает вопрос: да, с одной стороны, есть спецслужбы, которые получают информацию. Где-то было выражение такое, что «спецслужбы 80% вообще из прессы берут, просто умеют между строк читать». С другой стороны, они же могут намеренно использовать журналистов, кто-то вбрасывает фейки, кто-то ещё что. То есть существует вообще во многих странах отдельные совершенно подразделения для формирования вот этой информационной повестки и манипулирования фактами. То есть, есть домыслы, которые потом выдаются за факты. В этой связи вопрос возникает даже у тех людей, которые приходят в поддержку Ивана, потому что доподлинно мы же не знаем, что там на самом деле произошло и почему он сел в «Лефортово». Как работать в условиях того, что каждый теперь будет бояться? Хорошо, а я вот напишу что-то такое или поговорю с каким-то иностранцем. Это же уже проходили раньше. И что будет? К.ВЫШИНСКИЙ: Мне кажется, что здесь всё-таки некие преувеличенные страхи. По крайней мере, опять же, как мы судим из официальных сообщений, к журналистской деятельности Ивана претензий нет, есть претензии к его каким-то контактам с какими-то людьми. Поэтому я не вижу оснований бояться, если честно. Другой вопрос, что, конечно, нужно ответственно относиться к тому, с кем и о чём ты разговариваешь. Е.ВОЛГИНА: Никого нельзя помнить и никому нельзя верить, только мне. Примерно так, видимо. К.ВЫШИНСКИЙ: Не знаю. Мне тяжело говорить про веру, потому что это очень тонкий вопрос. В тюрьме есть простой закон: не верь, не бойся, не проси. И он, в принципе, работает. Но с другой стороны, если вы никому не верите, то у вас в этом смысле… То есть не верить абсолютно ни в чём, даже в мелочах каких-то. У вас в связи с этим могут быть проблемы, просто основанные на том, что вы никому не верите, просто никому по определению. Это вопрос выбора. Е.ВОЛГИНА: Вы как человек, который был в СИЗО, сейчас бы такой совет дали Ивану Сафронову, человек молодой, 30 лет ему, который только-только сейчас в СИЗО оказался, то есть по части того, как находиться, как себя вести в изоляторах и так далее? Вам, например, что помогало крепость духа сохранять, условно? К.ВЫШИНСКИЙ: Не знаю… Я читал. Тюрьма, конечно, то место, где практически в каждой камере есть икона, есть Библия, есть какие-то псалтыри, кто-то думает и об этом. Это тоже сильно помогает. Если человек ведёт себя с достоинством, спокойно, у него есть ценности и он на них опирается, то ему будет легче. Один из моих сокамерников как-то мне сказал: «Ты в общаге жил?» Я говорю: «Нет, я в армии служил». «Да в тюрьме ты приживёшься». В том смысле, что если ты когда-то попадал в ситуацию общежития, то есть когда несколько разных людей живут в каком-то пространстве ограниченном и вынуждены друг к другу притираться, более-менее прорвёшься. Е.ВОЛГИНА: По Донбассу вопрос у меня к вам возникает. В последнее время Захар Прилепин высказал, как говорили, по поводу будущего Донбасса, имеется в виду ЛДНР, Бородай говорил в плане того, что в будущем ЛДНР всё-таки с Российской Федерацией и так далее, на высшем уровне говорили, что таких вопросов вообще не стоит. И как будто бы это попытка снова в информационное поле вот эту историю про будущее Донбасса с Российской Федерацией как бы внедрить, вбросить, иными словами. Всё-таки вы как видите эту ситуацию и разрешение? Донбасс — это как бы отдельная, автономная территория, но в составе Украины, это совершенно отдельная история, как Абхазия и Южная Осетия или всё-таки, наверное, когда-то будущее с Российской Федерацией? К.ВЫШИНСКИЙ: Во-первых, мы не понимаем, какой будет Украина через 5-10 лет. Честно. Судя по тому, что там сейчас происходит, есть серьёзные основания думать, что процесс распада не закончился. Самое главное, что никто не берёт на себя ответственность этот процесс останавливать или, по крайней мере, эти центростремительные тенденции снижать. Потому что то, что сейчас делается, это продолжение того, чем занимался Порошенко, а при Порошенко, собственно говоря, всё и взорвалось, чего тут лукавить. Е.ВОЛГИНА: Да уж при Януковиче всё-таки. Как бы его позиция привела к тому, что, ну, как говорят. К.ВЫШИНСКИЙ: Бомбёжки Луганска и Донецка — это май-июнь 2014 года, то есть уже Януковичем и не пахло. Януковича не было там с февраля 2014 года. 21-22 февраля 2014 года было принято решение парламента о том, что он самоустранился. Я не помню точно его перемещения, Харьков, Крым, но, по крайней мере, в Киеве у власти его не было. И дальше пошли процессы, которые катализировали всё — и вот эта спонтанная отмена языкового закона, за который проголосовал парламент, дальше всё, что было связано с Крымом и нападение на крымчан, которые возвращались из Киева. То есть всё шло к тому, что целенаправленно просто отсекались электорально неблагонадёжные территории. Поэтому в нынешней ситуации я не вижу просто какой-то политической воли по возвращению Донбасса. Естественно, что люди не могут жить всю жизнь в каком-то подвешенном состоянии, им нужна какая-то ясность. Она у них де-факто есть, её нет де-юре. Но оформление де-юре, это понятно, что история политическая и здесь не всё решает воля людей, к сожалению. Потому что политика дело тёмное. Вот как голова дело тёмное, в «Формуле любви» говорил один из врачей, «дело тёмное, медиками до конца не изученное», так вот и политика — дело тёмное, до конца не изученное простыми людьми. В этом смысле у меня нет ответа, что будет с Донбассом через пять, через десять лет, потому что я не понимаю, что будет с Украиной через пять, через десять лет, в каком виде она будет, будет в пять, десять, пятнадцать, в ближайшей исторической перспективе. Е.ВОЛГИНА: Просто вопрос, интересно, что судьба Донбасса зависит исключительно оттого, какой будет Украина? Или судьба Донбасса зависит отчего-то другого? К.ВЫШИНСКИЙ: Конечно, она зависит в первую очередь оттого, какой будет Украина. Украина же ведёт о чём речь? Украина ведёт о возвращении. То есть вот есть люди или территории, которые от нас ушли, но мы их обязательно вернём. Е.ВОЛГИНА: Кто-то чисток опасается в связи с этим. К.ВЫШИНСКИЙ: Даже не чисток. А куда возвращаться? Вот я разговаривал с людьми, с выходцами с Донбасса, с людьми, которые там живут сейчас, у них всегда, вроде как не по-украински, но тем не менее вопрос встречный, вопросом на вопрос они отвечают: как жить с теми людьми, которые в нас стреляли? То есть, как это пережить? Стреляли и продолжают стрелять. Как жить с людьми, которые нас ненавидят? Как? Даже не вопрос, зачем, потому что «зачем» можно объяснить: это необходимо для единства страны, для исторической перспективы, там можно найти какие угодно слова. Как? Как с этим жить? Вот у меня точно нет для них ответа. Потому что я единственный раз столкнулся с мнением человека, который находится там на серьёзной должности, мэр одного из городов, он сказал: «Я для того, чтобы остановить гибель людей, я готов пожать кому-то руку с той стороны, но у меня должен быть мотив — я хочу остановить войну». На самом деле это его политическое решение, он не готов дальше говорить, как с этими людьми жить. Я говорю: «Как жить?» «Этого я не знаю. Вот у меня есть простая цель, я это хочу сделать». Ну вот пока только так, пока только для того, чтобы пожать руку только для того, чтобы остановить войну. Е.ВОЛГИНА: Но это, как говорят, повод для войны всё-таки не всегда причина войны. Харьковчанин тут, слушатель так подписывается, говорит: «Я не ненавижу и таких много». К вопросу о том, что всё-таки, видимо, решает не большинство, а решают экономические, политические интересы. К.ВЫШИНСКИЙ: Это самая страшная ситуация на сегодняшний день не только на Украине, а вообще в мире, когда некое агрессивное меньшинство начинает диктовать свою волю. И вы здесь можете как самый яркий пример брать Украину, а можете взять не менее яркий пример — Америку. Е.ВОЛГИНА: Black Lives Matter вы имеете в виду? К.ВЫШИНСКИЙ: Не только Lives Matter. Трамп нашёл для этого определение, он называет это «левым фашизмом», когда людям навязывают мнение… Е.ВОЛГИНА: Брэдбери ещё об этом писал не так давно, кстати, высказывался. К.ВЫШИНСКИЙ: Да я бы вспомнил и «Скотный двор» о том, что все звери равны, но есть некоторые, которые равнее. А это было про коммунизм. А Трамп, между прочим, в своей речи рядом с горой Рашмор сказал, что этот левый фашизм, он вообще-то пострашнее коммунизма. Понятно, что он говорит с американцами в понятных им категориях. В этом смысле, я ещё раз повторю, что это не вопрос только Америки или Украины, это вопрос Европы. История с Джоан Роулинг… Е.ВОЛГИНА: Письмо написала против насаждения, ну, толерантности, так говорят, а её обструкции фактически… К.ВЫШИНСКИЙ: Ну да. Это та самая либеральная толерантность, которая, вдруг выяснилось, что она совершенно нетолерантна, когда речь касается о том, что Джоан Роулинг просто поиронизировала по поводу их даже не аргументации, а их фразеологии и терминологии, которую они употребляли. Е.ВОЛГИНА: Так это как раз не либеральная история. Джоан Роулинг можно либералкой назвать, но по сути получается, что вот это насаждение, уже она, условно, махровый консерватор какой-то. К.ВЫШИНСКИЙ: На фоне этих либеральных фашистов, вернее, извините, не либеральных, левацких, левых, если использовать терминологию Трампа, будем опираться на авторитеты, эти люди похлеще. Они же за что её осуждают? За то, что она либеральные ценности феминизма поддала даже не осмеянию, а так, так сказать, пошутила по этому поводу, прошлась. Е.ВОЛГИНА: Интересен просто момент, когда, знаете, с чем сейчас сравнивают и Black Lives Matter, и всё, то есть была история и агрессивный феминизм, 100 лет назад, 120 были действительно проблемы у женщин, отстаивали избирательное право, право работать, право учиться — это было. Это базовые права. Получилось. Потом шло, шло, шло и тут вдруг вылез такой агрессивный феминизм, начали говорить про какую-то физиологию вдруг, якобы для себя открыли. Та же самая история, борьба с сегрегацией была, борьба с рабством была. Получили права, отменили сегрегацию, евгенику и так далее. Но потом что-то всё-таки, то ли это был какой-то очень спокойный период жизни, то ли действительно старые, что называется, с полочки папочки взяли, решили отряхнуть пыль и подумали, а можем ли мы снова этот ящик Пандоры открыть. И во что это превратилось? То есть с одной стороны говорят, первый раз — трагедия, второй раз — фарс. Даже с этим письмом Джоан Роулинг, не фарс ли мы наблюдаем? Эта эпоха постправды, как в ней жить? К.ВЫШИНСКИЙ: Я думаю, что как раз фарс может быть уже и состоялся, а сейчас мы будем переживать трагедию. Я думаю, что госпожа Роулинг… Мы же всего не знаем, мы знаем только историю с письмом. Я думаю, что она сейчас ходит с усиленной охраной. Е.ВОЛГИНА: Там 150 человек подписали, кстати, письмо, и Фукуяма, и много кто. К.ВЫШИНСКИЙ: Ну да. Но она-то флагман всей этой истории, она фронтмен. Я вполне допускаю, что она ходит сейчас с усиленной охраной. Потому что в чём проявится, как будет выглядеть агрессия этого меньшинства, предугадать сложно. А сейчас выясняется, что проще простого ну как минимум поставить на колени, а максимум — вообще, где остановиться. Е.ВОЛГИНА: Поставить на колени. Здесь тоже есть разница в символизме и восприятии этих символов. У нас это почему-то воспринимается как не извинение или… у нас как унижение, а там якобы сопричастность к чему-то. Но мы здесь воспринимаем это как унижение. С другой стороны, были случаи действительно, как человека заставляют становиться на колени. К.ВЫШИНСКИЙ: Здесь вопрос не в форме, а в методах. Мы можем по-разному воспринимать форму, но если человека к этому принуждают, уже неважна форма, уже важен факт принуждения. А мы неоднократно видели факты принуждения, прямого принуждения или даже, так сказать, ваше неучастие в этом уже вызывает сомнение в вашей лояльности, а через шаг вас будут принуждать. Я считаю, что это очень серьёзный процесс, который запущен. Просто я ещё раз говорю, поскольку я видел на Украине самые разные крайности по этому поводу, то я думаю, что, по крайней мере, Америку ждёт ещё хорошая встряска. То есть всё, что было, ещё пока так, цветочки. Е.ВОЛГИНА: Но это стремление к упрощению некоему? То есть одно дело — жить в сложном мире, где есть права высказывать то или иное мнение, в споре рождается истина и так далее. А этим уже наелись и хочется книгосжигания какого-то снова, хочется понятных каких-то правил. К.ВЫШИНСКИЙ: Всегда же хочется, знаете, по-простому. Е.ВОЛГИНА: Даже по примитивному, я бы сказала. К.ВЫШИНСКИЙ: В том смысле, что чем проще, тем понятнее. Как известно, философия Древней Греции была уделом неработающих людей, только тем и занимались, что размышляли. Е.ВОЛГИНА: Так. Гениальные книги, между прочим, написаны, до сих пор актуальны, а сколько лет прошло. К.ВЫШИНСКИЙ: Да. А сейчас все много и тяжело работают, размышлять некогда. Это удел небольшого, к сожалению, неагрессивного, или к счастью, неагрессивного меньшинства, которое размышляет, пишет книги, избрало это своей профессией. Поэтому я боюсь, что упрощение, нас ждёт серьёзное испытание, когда агрессивное меньшинство будет очень серьёзно всё упрощать, исходя из своих представлений о мире. Е.ВОЛГИНА: А борьба с фейками — это не борьба с отстаиванием монополии на то или иное мнение всё-таки? Что есть фейк? К.ВЫШИНСКИЙ: Недавно мы проводили пресс-конференцию с участием нескольких обозревателей нашего агентства, к которой подключилась Мария Захарова, спикер МИДа. И мы в чём сошлись? Что, к сожалению, в сегодняшнем мире практически нет механизма борьбы с фейками. Е.ВОЛГИНА: Генпрокуратура. К.ВЫШИНСКИЙ: Я не знаю, как работает американская генеральная прокуратура, потому что после того, как «Нью-Йорк таймс» опровергли все, от кого зависело опровержение, «Нью-Йорк таймс» по-прежнему… Е.ВОЛГИНА: Нет, я говорю про российскую Генпрокуратуру или же про Google, YouTube, Facebook, которые тоже говорят, что «а вот у нас такая борьба с фейками, мы будем блокировать какие-то каналы, которые, по нашему мнению, не отражают правдиво информацию». К.ВЫШИНСКИЙ: На Украине вот эта факт-чекинговая история, определение достоверности, недостоверности, заслуживает источник доверия, не заслуживает, занимается организация, которая называется StopFake. Это один преподаватель и несколько студентов Киево-Могилянского университета, которые работают на гранд USAID, абсолютно такие, на Украине это называется, национально сведомые граждане, у которых есть своя собственная идеология. Вот люди, которые исходят в проверке фактов из собственной идеологии — это замечательно. Потому что в рамках их взгляда на жизнь уже не имеет никакого значения, правду вы написали или нет. Е.ВОЛГИНА: Целые страны существовали, режимы были такие. К.ВЫШИНСКИЙ: Ну… И что же в этом хорошего было? Я про практику. Пусть расцветает тысяча цветов, как говорят в Китае, но практика показывает, что, увы, механизмов борьбы с фейками на сегодняшний день эффективных не существует, а те, которые существуют, они очень часто просто репрессивные механизмы для того, чтобы объявлять вот это фейком, а это — нет. Е.ВОЛГИНА: В Латвии RT запретили. К.ВЫШИНСКИЙ: Кстати, тоже удивительная история. На Украине по этому поводу бы сказали: шо се лисье сдохло. Когда на запрет в Латвии или Литве, я не знаю, он состоялся или нет, или пока только обсуждается, я боюсь сейчас ошибиться, вдруг отреагировали «Репортёры без границ». Е.ВОЛГИНА: Кстати, да. К.ВЫШИНСКИЙ: Мы бились, бились в дверь этой богоспасаемой организации, когда нашим коллегам в Эстонии по такому же мотиву угрожали уголовными преследованиями. На нас смотрели, так сказать, такими прозрачными глазами и говорили: ну вы документы оставьте, мы разберёмся. Реакции нет до сих пор. А здесь так неожиданно такая реакция. Это немного обнадёживает. Е.ВОЛГИНА: Запретили трансляцию и Литва, и Латвия, кстати. И Литва, и Латвия запретили трансляцию RT. К.ВЫШИНСКИЙ: Я как раз внимательно следил за процессом, вернее, за тем… в процессе, потом я проскочил мимо решения. Е.ВОЛГИНА: Но «Репортёры без границ» обвиняют Латвию и Литву, да, в злоупотреблении санкционной политикой на фоне этого скандала. К.ВЫШИНСКИЙ: Там не злоупотребление, там на самом деле извращение санкционной политики, потому что это всё абсолютно притянуто за уши. Никакого отношения к санкции, которые были применены по отношению к конкретному человеку, Дмитрию Константиновичу Киселёву, который не является ни аффилированным лицом с Russia Today, ни руководителем, а они были в толкованиях расширены и применены к совершенно другой организации. Доказывали мы это ещё на примере Эстонии, но там не просто запрещали, там людям угрожали, угрожала служба безопасности эстонская уголовным преследованием только за то, что они работали, как они считали, не там. Е.ВОЛГИНА: Потому что кругом шпионы. Видимо, так. К.ВЫШИНСКИЙ: Да нет, там не шпионаж, там же просто вот это расширенное толкование санкций. Если бы шпионаж, я думаю, что вообще бы никаких предупреждений бы там не было. Е.ВОЛГИНА: Я условно говорю. Кто-то называет это охотой на ведьм, а кто-то говорит, что это мы живём в эпоху войн не физических, а идеологических. Поэтому если рассматривать тот или иной вид средства массовой информации как он зарегистрирован в такой-то стране, которая не наш партнёр, можно считать, что мы на войне, да. К.ВЫШИНСКИЙ: Поэтому я боюсь, что принципы защиты свободы слова в ближайшее время нужно будет пересматривать. Е.ВОЛГИНА: А она есть вообще, вы считаете, свобода слова где бы то ни было? К.ВЫШИНСКИЙ: Смотрите, с нынешними медиа, с распространением медиа, а как её ограничить? Нет, её можно ограничить, конкретно посадив, например, человека в тюрьму или угрожая уголовным преследованием, или запрещая конкретные СМИ. Да, на каком-то этапе вы что-то выиграете, но в долгосрочной перспективе это же всегда соревнование щита и меча. То есть мы запрещаем, а мы находим способы. Е.ВОЛГИНА: Интернет. К.ВЫШИНСКИЙ: В том числе. Ну, а дальше, через шаг, мы шагнём в Telegram, ещё куда-нибудь, бог его знает. Но тяжело даже прогнозировать. Просто я про другое, про то, что, к сожалению, эта борьба размывает некоторые принципы, на которых мы когда-то учились. Когда выясняется, что не надо быть объективным, а важно быть первым и сообщить уверенным тоном, как «Нью-Йорк таймс», а мы всё равно, а мы уверены, а у нас есть источники, поэтому никакой госдеп, Пентагон или разведсообщество нам не указ. Е.ВОЛГИНА: Точно так же как у вас бы были какие-то источники, а официальный Киев говорит, это всё совсем не так. Говоришь: ну у нас же есть источники, в конце концов. А они говорят, что всё не так. К.ВЫШИНСКИЙ: Тогда нет принципов в профессии. Тогда это что-то другое. Потому что нас же учили, есть два официальных источника. Ну, увы, поднял лапы и… Е.ВОЛГИНА: 73-73-948. Наденьте, пожалуйста, наушники. Успеем принять звонок. Здрасьте. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вадим, Подмосковье. Я у Кирилла хотел спросить, что за бес вселился в менталитет украинцев? Я вырос в Азербайджане, до сих пор я считаю своей родиной, хотя, казалось бы, сколько там событий всяких произошло. В Украину поехал, на Львов, в 1994 году, меня с вокзала мучили в милиции неделю, якобы перочинный нож какой-то. У меня там бабка с дядькой жили. Вот сейчас почему такая причина русофобии? И почему они именно Россию считают причиной всех своих бед? Странно. К.ВЫШИНСКИЙ: Я понял. Дело в том, что русофобия на Западной Украине никуда не уходила. Она, может быть, уходила… Так, по-хорошему, я считаю, что то, что сейчас происходит на Украине, это продолжение гражданской войны, которая была на Украине в конце 40-х годов, на Западной Украине в конце 40-х годов. Те люди, которые были тогда аффилированы с УПА, с АУН, они просто через поколения их… Не они сами. Хотя тот же самый сын Шухевича, он сидел в украинском парламенте. А Шухевич, я напомню, это был один из командиров Украинской повстанческой армии, которая своей целью ставила борьбу с советской властью. То есть это гражданская война. В какой-то момент она затихла, она ушла куда-то глубоко, обсуждалась только на кухнях, а сейчас всё вырвалось вновь. Е.ВОЛГИНА: Слушатель Игорь говорит: «А в чём разница между журналистикой и пропагандой?» К.ВЫШИНСКИЙ: Пропаганда — это картина мира, в которой нет второй точки зрения. Я вам скажу, что в этом смысле, например, вы на украинском телевидении не увидите вторую точку зрения, когда заговорят по российско-украинской войне. То есть слово «гражданский конфликт» там пытались запретить законодательно. Я не знаю, сейчас приняли этот закон или нет. Вот это, когда запрещена вторая точка зрения, когда её в принципе нет — это и есть пропаганда. Поэтому честно скажу, когда моих коллег здесь, в России, обвиняют в пропаганде, вы просто не знаете, что такое пропаганда, вы не были на Украине, вы не видели этого. Е.ВОЛГИНА: Кирилл Вышинский был умным парнем и остаётся им. Это была программа «Умные парни». Исполнительный директор МИА «Россия сегодня» проврал коронавирусную блокаду и пришёл к нам в студию, первый раз, с марта фактически, первый гость, который в студии. Спасибо большое, Кирилл. Приходите к нам ещё. К.ВЫШИНСКИЙ: С удовольствием.